| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
 Wysłany: Sob 22:42, 25 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Wydaje mi się, że człowiek, który władował się w problemy takiego kalibru, ma po prostu umysł nieskażony pytaniami treści "co potem?" - całą swoją energię koncentruje na wyplątaniu się z matni - nie myśli o takich pierdołach |
I dlatego był najbardziej rozkojarzony i ogólnie niemrawy na początku DMC, nic tylko "Why the rum's always gone..."  A jak mu się Davy dobitniej przypomniał to go zaraz ruszyło i już nawet po kapelusz nie wracał. Ale sam strach nie wystarczył, żeby zmusić kompas do współpracy.
Oczywiście, że nie przełknę żadnych złamanych serc ani, o zgrozo, młodych werterujących wróbli!  Od werterowania to już tam jest Will i ewentualnie Norrie, jak się zaleje na smutno. I wystarczy. Wykładu nie przyjmuję, bo przecież u mnie Jack NIE wrócił z powodu Lizzie. Jak już, to z powodu wszystkich, a nie jej jednej. A nad truchłem rozpamiętuje nie to co ona zrobiła, tylko, ehem, ogólną przemijalność piracko-legendarnego świata, którego wszak sam jest głównym punktem. Jemu żal Krakena (co, może nie?) bo razem z nim żałuje siebie. "Świat coraz mniejszy, coraz mniej miejsca dla piratów".
| Eddie napisał: | | żeby Hector przypadkiem nie uskutecznił uwolnienia Calypso - bo takie dodatkowe fajerwerki byłyby Jackowi w tym całym zamieszaniu mocno nie na rękę. |
Tu od dawna mam wątpliwości - wydawałoby się, że Jack stoi raczej właśnie po jej stronie, niezależnie od jej układu z Barbossą. Czemu właściwie miałby mieć coś przeciwko jej uwolnieniu? I tak już ona mu sprzyja, a z pewnością nie zaszkodziłoby mu, gdyby jeszcze miała u niego dług. A dodatkowe fajerwerki mogłyby może i pomóc. Morze się zagotuje, wszyscy będą dbać o własne głowy, a Jack zrobi co mu pasuje... Oczywiście to nie znaczy, że musiałby jej pomagać jawnie.
| Eddie napisał: | | Tak może pomyśleć tylko ktoś, kto nie docenia jego (Turnera) inteligencji - bardzo sprytnej i wybitnej - czyli Sparrow . Will oczywiście niczego takiego nie uknuł - on się tam patrzy na Jacka i nie kuma o czym koleś nawija. |
To nie spryt, to prostota. Że Will za Jackiem znowu nie nadąża, to normalne, a czy Jack faktycznie tak myśli i przekombinowuje, czy znowu tylko wrednie insynuuje coby wkurzyć... otwarta kwestia.
| Eddie napisał: | Jackowi stale umyka fakt, że William naprawdę jest sprytny, bardzo szybko się uczy i że jednak myśli tak jak on - Jack.  . Dobra, nieważne - tylko taka dygresja to była . |
Nie przejmuj się, biorę poprawkę na "Och, Will...!"
Dobrze, że częściami bo bym nie wyrobiła. Ja tylko jestem ciekawa, czy przynajmniej scenarzyści za tym wszystkim nadążali, bo ja na pewno nie... 
Ostatnio zmieniony przez Aletheia dnia Sob 22:43, 25 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 0:27, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Jemu żal Krakena (co, może nie?) bo razem z nim żałuje siebie. "Świat coraz mniejszy, coraz mniej miejsca dla piratów". |
Tam było akurat The world's still the same. There's just... less in it. Czyli, że świat ciągle taki sam, tyle tylko, że mniej w nim i mniej . Nieważne, detal. No on tam sobie snuje takie refleksje razem z Barbossą, ale przecież bynajmniej nie zwierza mu się z tego, co tak naprawdę leży mu na sercu. Hector zaczął rozmowę, więc Jack odpowiada. Ale to o czym myśli w głębi duszy... hmm... no nie sądzę, żeby to było "biedny Kraken". To widzom żal Krakena. Ale Jack, jestem pewna, że rozpamiętuje tamtą sytuację z końcówki DMC. Bo z czym może mu się najbardziej kojarzyć Kraken?
| Aletheia napisał: | | Tu od dawna mam wątpliwości - wydawałoby się, że Jack stoi raczej właśnie po jej stronie, niezależnie od jej układu z Barbossą. Czemu właściwie miałby mieć coś przeciwko jej uwolnieniu? |
Ponieważ Jack jest wielkim znawcą kobiecej natury () i wie, że hell has no fury like a woman scorned - to jest takie angielskie powiedzenie. Mówi o tym na Trybunale - Or... as my learned colleague so naively suggests, we can release Calypso, and we can pray that she will be merciful. I rather doubt it. Can we in fact pretend thet she is anything other than a woman scorned like which fury hell hath no? We cannot. A więc nie ma się co łudzić, że wzgardzona niegdyś przez piratów bogini pomoże teraz Trybunałowi wydostać się z potrzasku. Czemu Calypso miałaby się w tym wypadku czuć wzgardzona? Chodzi o to, że piraci jako ludzie, których ciągnie do morza i którzy kochają morze, ulegli niegdyś pokusie władzy i gdy pojawiła się okazja uwięzili jego (morza) ducha - czyli zaklęli boginię Calypso w ludzką postać - co było oczywiście wielką zbrodnią (tych kwestii dotyka rozmowa Sao Fenga z Elizabeth na tej jego dżonce). Dlatego tak naprawdę Calypso nie sprzyja żadnemu z pirackich lordów - dawne winy nie poszły w niepamięć. Wie o tym Jack (bo o tym właśnie mówi). I, co może już nie takie oczywiste, wie o tym również Barbossa. Kiedy Sparrow wykłada na Trybunale tę kwestię Hector się niespokojnie rozgląda - w obawie czy ktoś nie odgadnie jego zamiarów - czyli tego, że zamierza zdradzić i wydać Trybunał na pastwę gniewu bogini. Calypso zamierza się mścić - sama to potwierdza w rozmowie z Davy'm Jonesem - And what fate have you planned for your captors? The Brethren Court? All of them, the last thing they will learn in this life i show cruel I can be. No, a że wściekłość wzgardzonej kobiety jest straszniejsza od wszystkiego co może mieć w swoim repertuarze piekło...  Zatem - zasadniczo dlatego .
| Aletheia napisał: | Nie przejmuj się, biorę poprawkę na "Och, Will...!"
|
Oczywiście pisałam ten akapit z myślą o Tobie  . Ale naprawdę tak uważam .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Nie 13:18, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Bo z czym może mu się najbardziej kojarzyć Kraken? |
Martwy Kraken kojarzy mu się z tym co napisałam, nie przekonujesz mnie. Oczywiście tamtego wspomnienia to nie wyklucza, ale nie uważam, żeby to było najważniejsze.
| Eddie napisał: | | Ponieważ Jack jest wielkim znawcą kobiecej natury () i wie, że hell has no fury like a woman scorned |
W tym rzecz. Intryguje mnie, czemu miałby z niej robić sobie wroga, skoro nim nie była.
| Eddie napisał: | | Calypso nie sprzyja żadnemu z pirackich lordów |
Sprzyja Jackowi. Nie Lordowi Morza Karaibskiego, wątpię żeby jej robiło różnicę jakie tam oni na sobie wieszają tytuły, ale Jackowi, którego zna od dawna i faworyzuje. Którykolwiek z Lordów w ogóle pomyślałby, żeby się do niej zwracać o pomoc? A Jack płynie "w górę rzeki" i najwyraźniej oczekuje jeśli nie ciepłego przyjęcia, to przynajmniej, że ujdzie cało. Kiedy ona zaczyna się kleić do Willa, jest wyraźnie zaskoczony, byłoby tak gdyby się nie uważał za jej wybranego?
Jestem pewna, że Jack akurat u niej z pewnością nie chciałby sobie nagrabić. Barbossa to tylko człowiek; kapitan Holendra też nie wieczny, o Bractwie szkoda gadać, a Kompania i Navy służą mu raczej do zabawy - wszystko to nie jest problem na dłuższą metę. Ale Calipso? Jeśli Jack, wilk morski, zadrze otwarcie z nią, to oznacza koniec sensu jego życia. Dlatego cały czas mi nie gra, że miałby się szczerze sprzeciwiać jej uwolnieniu. A już na pewno nie w przypadku ryzyka, że ona się o tym dowie. I to po to, żeby uniknąć zamieszania gdy się uwolni? Gra niewarta świeczki, za mało do zyskania (co właściwie miałby zyskać, opowiadając się przeciw niej?), za dużo do stracenia (jej względy). Ogólnie mi to po prostu nie gra...
Tak, jasne, wściekłość kobiety. No kurczę, w tym rzecz! Miałby zwracać tą wściekłość przeciw sobie?
| Eddie napisał: | | Oczywiście pisałam ten akapit z myślą o Tobie . Ale naprawdę tak uważam . |
No, czyli świat idzie właściwą koleją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 14:46, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Sprzyja Jackowi. Nie Lordowi Morza Karaibskiego, wątpię żeby jej robiło różnicę jakie tam oni na sobie wieszają tytuły, ale Jackowi, którego zna od dawna i faworyzuje. Którykolwiek z Lordów w ogóle pomyślałby, żeby się do niej zwracać o pomoc? A Jack płynie "w górę rzeki" i najwyraźniej oczekuje jeśli nie ciepłego przyjęcia, to przynajmniej, że ujdzie cało. Kiedy ona zaczyna się kleić do Willa, jest wyraźnie zaskoczony, byłoby tak gdyby się nie uważał za jej wybranego? |
Jack płynie w górę rzeki, bo jest doprowadzony do ostateczności i nie ma wyjścia. I wyraźnie się obawia tej wizyty. Wkurza się, kiedy Tia Dalma zaczyna się kleić do Willa, bo obawia się, że jeżeli ta znajomość dalej będzie się w takim tempie rozwijać, to mogą wyjść na jaw szczegóły, co do których wolałby, aby pozostały w ukryciu. No i pewnie jest też trochę zazdrosny . Ale wątpię żeby uważał się za jej wybranka. Jej jedyną miłością był tak naprawdę Davy Jones. Myślę, że Jack zdawał sobie z tego sprawę.
Poza tym - Calipso sprzyja Jackowi o tyle tylko, o ile jest to zgodne z jej interesami. Czyli - płynie ratować go z Luku, posyła mu na pomoc te kraby, ale nie czyni tego z dobroci serca . Kwestia tych tytułów jest tutaj właśnie bardzo istotna. To, że Jack konkretnie jej nie zawinił (ani, trzeba zauważyć, nie zawinił jej tak naprawdę żaden z obecnych lordów ) nie ma zbyt wielkiego znaczenia, ponieważ cała ta draka z zemstą bogini w PotC jest takim konstruktem coś na kształt grzechu pierworodnego, czy czegoś w tym guście. Dzisiejsi ludzie są naznaczeni tym grzechem, bo Adam i Ewa kiedyś tam zbuntowali się przeciwko Bogu, ale tak naprawdę mają z tym postępkiem niewiele wspólnego. Tak samo tutaj - na wszystkich Trybunałach, po wiek wieków, aż do końca świata będzie ciążył gniew Calipso - bo kiedyś tam, w zamierzchłych czasach pierwszy Brethren Court uwięził ją w ludzkiej postaci.
A więc już lepiej, żeby pozostała na zawsze uwięziona. Lordowie zdają sobie sprawę z tego, czym się może skończyć uwolnienie Calipso - dlatego, kiedy Barbossa po raz pierwszy podnosi tę kwestię, wybucha bijatyka. Ale Hector chce za wszelką cenę do tego doprowadzić - żeby wywiązać się z układu. Warto zauważyć, że zawarłszy z nią ten deal, stał się jedynym lordem, którego ona zmierza oszczędzić. Więc jako że niestraszny mu jej gniew, a co więcej, wręcz musi doprowadzić do uwolnienia C., bo inaczej wróci do piachu - stara się zmanipulować wszystkich na Trybunale i kłamie im w żywe oczy - It was the First Court what imprisoned Calypso. We should be the ones to set her free. And in her gratitude, she will see fit to grant us boons. . Taaa... No a w scenie sekundę wcześniej Calipso sama powiedziała, że rozwali w drzazgi cały Trybunał - All of them, the last thing they will learn in this life is how cruel I can be. W tym zapewne również i Jacka. Zauważ, że on nawet, bardzo przezornie, nie oddał Barbossie swojego talaru... Trochę chyba dawno nie oglądałaś AWE... Albo oglądałaś zbyt mało razy . Bo nieco poprzekręcałaś fakty i podopowiadałaś sobie różne rzeczy . Chociaż, istnieje również możliwość, że to ja uknułam jakąś straszną teorię spiskową . Ale nie, wydaje mi się, że wszystko co mówię jest logiczne i wypływa wprost z danych z filmu .
| Aletheia napisał: | | No, czyli świat idzie właściwą koleją. |
No idzie idzie . Ale och, Aletheia, ja nie mogę przcierpieć, że nie chcesz zauważyć, jak bardzo Will i Jack są do siebie podobni pod względem łitu - a więc przetwarzania informacji, łączenia ze sobą faktów w zwojach mózgowych, rozumowania - takiej ogólnej bystrości umysłu . Masz scenę z Willem - na herbatce u Becketta z Davy'm Jonesem - obczaj dialog:
- I believe you know each other.
- Aahahaha... Come to join my crew again, Master Turner?
- Not yours, his. Jack Sparrow sends his regards.
- Sparrow?
- You didn't tell him. We rescued Jack from the Locker along with the Black Pearl.
I dalej reszta sceny również - choć już może w nieco bardziej poważnym tonie, bo w sumie to poważna rozmowa, a zresztą Will jest też od Jacka dużo poważniejszy...
Cóż za tupecik . To przecież odzywki, które, jestem pewna, zastosowałby sam Sparrow . Problem polega na tym, że większość osób oglądających PotC przejmuje spojrzenie Jacka, który uważa Willa za niezbyt rozgarniętego chłopaczka - i taka opinia ciągnie się za nim od CBP. A on nigdy taki nie był - w "Klątwie" jest może trochę jeszcze niedoświadczony, czy nieobyty - ale to nie znaczy, że głupi. W jego działaniach - jeżeli przeanalizować je z perspektywy danych jakie posiada jego (Orlanda) charakter - w sensie postać (czyli Will), a nie z perspektywy tego co zamierza Sparrow - nie ma nic głupiego. Naprawdę bystry chłopak .
Podoba mi się też jeden taki detal - kiedy Jack i Will myślą mózgiem  - ta praca zwojów, na zewnątrz, objawia się u nich w takiej samej formie - w sensie - przekłada się na wykonywanie takich samych, jakichś bezwiednych czynności . We wspomnianej scenie Will bawi się urządzeniami na globusie w gabinecie Becketta, a chwilę później, w scenie kiedy Barbossa rozpoczyna obrady Trybunału, Jack bawi się wbitą w globus szpadą . To słodkie . .
Ostatnio zmieniony przez Eddie dnia Nie 14:51, 26 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Nie 16:05, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Ale wątpię żeby uważał się za jej wybranka. Jej jedyną miłością był tak naprawdę Davy Jones. Myślę, że Jack zdawał sobie z tego sprawę. |
Może zdawał też sobie sprawę, że stałość nie jest jej główną cechą... Taka dygresja przy okazji.  W takim razie, jeśli jak piszesz, NIE jest dla niej wyjątkowy i wie o tym to po co w ogóle się tam pcha?
Wszyscy Lordowie chcą ją utrzymać w aktualnym, zaklętym, dla nich bezpieczniejszym stanie. Wyjątkiem jest Barbossa, który zawarł z nią układ, racja? Ale nadal nie mogę zrozumieć Jacka - czego on chce, naprawdę, prywatnie? Myślę, że liczy się z tym, że Calipso się uwolni, raczej prędzej niż później, a w takim razie lepiej będzie zachować jej przychylność. Spodziewa się jej gniewu, wie że ona chce rozkurzyć Bractwo, ale liczy, że jego to nie obejmie. Barbossa jest w tym układzie raczej rywalem.
| Eddie napisał: | | Zauważ, że on nawet, bardzo przezornie, nie oddał Barbossie swojego talaru... |
Właśnie, razem z talarem musiałby oddać swoją zasługę. Przypuszczam, że chciał ją uwolnić na swoich warunkach, mieć wszystko pod kontrolą. Ona musiała WIDZIEĆ kto ją uwalnia, że nie Barbossa jest najważniejszy, nie jemu to zawdzięcza.
| Eddie napisał: | | Trochę chyba dawno nie oglądałaś AWE... Albo oglądałaś zbyt mało razy |
Jedno i drugie... Cały czas raczej to rozgryzam po linii charakterów niż fabuły, bo ta wydaje mi się okropnie pokręcona, nawet oglądanie niewiele rozjaśnia.
| Eddie napisał: | | Bo nieco poprzekręcałaś fakty i podopowiadałaś sobie różne rzeczy |
Hmm, zaraz, które konkretnie, bo raczej staram się opierać na tym, czego rzeczywiscie jestem pewna - że Jack płynie do Tii, i ona pomaga go wyciągać z Luku i w ogóle... Rzecz może leży raczej w naszej innej interpretacji faktów.
| Eddie napisał: | | To przecież odzywki, które, jestem pewna, zastosowałby sam Sparrow |
Niezupełnie. Will na ogół mówi co myśli. Jak nie chce powiedzieć co myśli, to nie mówi nic. A Jack wkręca w jedną wypowiedź wiele znaczeń, jak w przypadku "dishonest". Ja nie mówię, że Will jest tępy, tylko prostolinijny, to różnica. W DMC wyraźnie traci CBP-ową naiwność (widać w rozmowie z Beckettem), a w AWE wręcz stara się jak inni grać na własny front i kleić własne intrygi (w Singapurze i na Holendrze), ale to jeszcze nie jest ta wielopoziomowa pokrętność Jacka. Jack zachowuje się raczej, jakby miał masę planów rezerwowych i dopasowywał je w ostatniej chwili, łatając improwizacją i liczeniem na fart.
Ostatnio zmieniony przez Aletheia dnia Nie 16:05, 26 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 19:45, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | W takim razie, jeśli jak piszesz, NIE jest dla niej wyjątkowy i wie o tym to po co w ogóle się tam pcha? |
Po to, żeby dostać info na temat gdzie jest klucz - a to jest jego być albo nie być w DMC. Ale bardzo nie chce tam do niej iść - trzęsie gaciami przed tym spotkaniem .
| Aletheia napisał: | | Wszyscy Lordowie chcą ją utrzymać w aktualnym, zaklętym, dla nich bezpieczniejszym stanie. Wyjątkiem jest Barbossa, który zawarł z nią układ, racja? Ale nadal nie mogę zrozumieć Jacka - czego on chce, naprawdę, prywatnie? |
No mi się wydaje, że tam układ jest prosty - uwolnienie Calipso oznacza dla Barbossy przetrwanie, a dla reszty lordów zagładę. Natomiast w przypadku gdyby Hector ją zawiódł, to po prostu cofnie go do piachu, no ale reszcie nie będzie mogła nic zrobić - bo nie ma takiej mocy. Więc Jack tak naprawdę nie ma powodu, w sensie - nie musi mieć napinki, żeby zaskarbiać sobie jej łaskę. Proste. Nie uważam, żeby był tutaj jakąś trzecią stroną.
| Aletheia napisał: | | Myślę, że liczy się z tym, że Calipso się uwolni, raczej prędzej niż później, a w takim razie lepiej będzie zachować jej przychylność. Spodziewa się jej gniewu, wie że ona chce rozkurzyć Bractwo, ale liczy, że jego to nie obejmie. Barbossa jest w tym układzie raczej rywalem. |
Sęk w tym, że nie musi liczyć się z taką ewentualnością. Bo to czy ostatecznie Calipso zostanie uwolniona, zależy od wyniku jego konfrontacji z Barbossą. I albo zostanie uwolniona albo nie. Jack jest na nie.
| Aletheia napisał: | | Właśnie, razem z talarem musiałby oddać swoją zasługę. Przypuszczam, że chciał ją uwolnić na swoich warunkach, mieć wszystko pod kontrolą. Ona musiała WIDZIEĆ kto ją uwalnia, że nie Barbossa jest najważniejszy, nie jemu to zawdzięcza. |
Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego Jack mógłby chcieć ją uwalniać. Wszystkie jego działania nakierowane są na zachowanie status quo w tej materii. A już zupełnie nie przekonuje mnie twierdzenie, że mógłby chcieć to zrobić, żeby się jej podlizać... Po co? Przecież ona też nie przyjechała go ratować dlatego, że tęskniła .
| Aletheia napisał: | | Jedno i drugie... Cały czas raczej to rozgryzam po linii charakterów niż fabuły, bo ta wydaje mi się okropnie pokręcona, nawet oglądanie niewiele rozjaśnia. |
No to oglądaj!! Ja zaczęłam nadążać za akcją dopiero jak się nauczyłam na pamięć dialogów na wyrywki .
| Aletheia napisał: | | Hmm, zaraz, które konkretnie, bo raczej staram się opierać na tym, czego rzeczywiscie jestem pewna - że Jack płynie do Tii, i ona pomaga go wyciągać z Luku i w ogóle... Rzecz może leży raczej w naszej innej interpretacji faktów. |
No jasne, pewnie, że to kwestia interpretacji . Chodziło mi konkretnie o to, że napisałaś, że Calipso sprzyja Jackowi, a jemu nie opłaca się sprzeciwiać jej uwalnianiu. Z takimi wnioskami się nie zgadam i nie widzę podstaw do wysuwania tego rodzaju twierdzeń, ale nie jest to z Twojej strony przekręcanie faktów . Akurat przyszedł mi do głowy taki zwrot i tak napisałam... Przepraszam .
| Aletheia napisał: | | Niezupełnie. |
No ja uważam, że to not yours, his jest bardzo jackowe - bo przedstawia rzeczywistość w jej prawdziwym kształcie - pokazuje stosunki władzy w obozie wroga takimi, jakie faktycznie są. Nie twoja załoga, Davy, tylko lorda . Trafił w sedno . Tak samo też - nie talary, tylko 9 kawałków tego, co akurat zdarzy nam się mieć w kieszeni (jestem pewna, że Jack by to tak nazwał ). No i nie Larry! Oczywiście William nie przejawia potrzeby tworzenia aż tak karkołomnych opisów świata jakie miejscami uskutecznia Sparrow, ale potrafi analizować równie trafnie . W końcu dobrego miał nauczyciela . Natomiast, co do you didn't tell him - to jest to tak naprawdę powtórka z jackowego oh, she's not told you, które padło z ust kapitana w takim samym kontekście sytuacyjnym. A więc zupełnie, zupełnie . W tej scenie Will mi strasznie przypomina Jacka - okazuje się równie dobrym, co Sparrow, psychologiem - rozkłada Jonesa na czynniki pierwsze - brawurowo i w pięknym stylu . 100 punktów łitu .
Ostatnio zmieniony przez Eddie dnia Nie 20:03, 26 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Nie 20:19, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Po to, żeby dostać info na temat gdzie jest klucz - a to jest jego być albo nie być w DMC. Ale bardzo nie chce tam do niej iść - trzęsie gaciami przed tym spotkaniem |
Trzęsie niewątpliwie i widocznie, kobieta zmiennną jest jak morze itede. Ale jednak wyszedł stamtąd nie tylko cało, nie tylko z namiarem na klucz, ale i ze słoikiem. Hmm... A mogła go rzucić Davy'emu na pożarcie, czemu nie rzuca? Daje jeśli nie pomoc, to przynajmniej pozory.
| Eddie napisał: | | Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego Jack mógłby chcieć ją uwalniać. |
Powód byłby choćby właśnie taki, żeby sobie zaskarbić jej wdzięczność. A dodatkowo jeszcze mi od bardzo dawna popiskuje taki cichutki sygnalik, Jack i celowe trzymanie KOGOKOLWIEK w zamknięciu na wieki, przy jego obsesji freedomowej...? Wiem, egoista, ale jednak, jakoś tak, wiesz... Uważam, że coś mogłoby być na rzeczy. Chociaż trochę.
| Eddie napisał: | | Akurat przyszedł mi do głowy taki zwrot i tak napisałam... Przepraszam . |
Niezamaco, ja bardzo często uskuteczniam myślenie życzeniowe w interpretacjach, jak coś wyłapiesz to pokazuj palcem, całkiem możliwe, że nieraz coś chrzanię.
| Eddie napisał: | | Oczywiście William nie przejawia potrzeby tworzenia aż tak karkołomnych opisów świata jakie miejscami uskutecznia Sparrow, ale potrafi analizować równie trafnie . W końcu dobrego miał nauczyciela |
Tylko mi tu nie truj, że uczeń mistrzowi zaczyna dorównywać albo i przerasta. Jedne z najpoważniejszych zastrzeżeń, jakie mam do PotC, gdy już sobie włączę tryb trzeźwego krytycyzmu, to to ogólne, sequelowe "więcej". Więcej barwnych świrów (całe Bractwo, z Teaguem na doklejkę, chociaż w CBP wystarczył sam jeden Sparrow), więcej kapitanów (do licha, tam się wszystko rozgrywa w końcu między kapitanami, zaczynało się od Barbossy i Jacka, a tu nagle znowu całe Bractwo i jeszcze Sao i jeszcze Elizabeth i jeszcze Will... e, zwolnijcie trochę, zdawało mi się, że to tytuł wyjątkowy, dewaluacja go zeżre!), więcej twardego babska w Elizabeth (z początku była świetnym przełamaniem stereptypu, dziewczyną z charakterem, a teraz chętnie znowu zobaczyłabym jakąś zwyczajniejszą w krynolinie... przesadzam?), wreszcie więcej piractwa, gdzie się nie obejrzeć (znowu - zaczynało się od jednego Sparrowa i przeklętej załogi, aż tu nagle gdzie nie splunąć to pirat wyrasta gdzie nie siali; a zdawało mi się, że i to jest stan wyjątkowy, jakoś wyróżniający? znowu dewaluacja). OK, koniec malkontencenia na razie, generalnie idzie mi o to, że niech sobie Will będzie entelygentny i w ogóle, ale witty jest dla mnie Jack. Kropka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 22:43, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Ale jednak wyszedł stamtąd nie tylko cało, nie tylko z namiarem na klucz, ale i ze słoikiem. Hmm... A mogła go rzucić Davy'emu na pożarcie, czemu nie rzuca? Daje jeśli nie pomoc, to przynajmniej pozory. |
Nie rzuca dlatego, że jest jednym z lordów, to chyba oczywiste. Potrzebuje jego talara, żeby się uwolnić. A słoik wcale nie miał być pomocą dla Jacka. To była tylko taka sztuczka - żeby przekonać Willa - który po tych wszystkich rewelacjach, jakie wypłynęły na temat Davy'ego Jonesa, nie miał już najmniejszej ochoty dalej uczestniczyć w tej całej eskapadzie - żeby jednak poszedł na tego Holendra. Tia robiła co mogła, żeby wypchnąć Turnera naprzeciw przeznaczeniu - żeby uwolnił jej Jonesa. Słój (plus zdemaskowanie tego piętna + ta przemowa do Jacka o tym, że na lądzie jest bezpieczny - jakby tego wcześniej nie wiedział ) miał wywołać w Willu wrażenie, że Sparrow naprawdę jest w poważnych tarapatach i przekonać go, żeby jednak mu (Jackowi) pomógł. No - bo William tam w chatce, po usłyszeniu tej historii o Jonesie, naprawdę nie miał już ochoty dłużej się w to bawić. Najchętniej pewnie walnąłby Jackowi za to całe jego kręcenie, zabrał kompas i wrócił do Port Royal. Ale takie fochy są tu nie na rękę Tii. A więc - ona niczego nie robi bezinteresownie. A słoik to ściema. Zresztą widziałaś jaką okazał się pomocą - bardziej zaszkodził niż pomógł. Znaczy się pomógł tylko w tym, że uspokoił fochy Willa - po tym jak Jack go przyjął, Turner momentalnie zmienił front i powiedział, że bardzo chętnie pójdzie na Holendra . I tu się skończyła wielka rola słoika .
| Aletheia napisał: | | Powód byłby choćby właśnie taki, żeby sobie zaskarbić jej wdzięczność. A dodatkowo jeszcze mi od bardzo dawna popiskuje taki cichutki sygnalik, Jack i celowe trzymanie KOGOKOLWIEK w zamknięciu na wieki, przy jego obsesji freedomowej...? Wiem, egoista, ale jednak, jakoś tak, wiesz... Uważam, że coś mogłoby być na rzeczy. Chociaż trochę. |
Ale po co miałby zaskarbiać sobie jej wdzięczność? Tak na zaś? Zrobi coś dla niej, żeby mu była dłużną? To nie w jego stylu. On nie chciał jej uwalniać, bo gdyby została uwolniona, to sam by zginął - jako jeden z lordów - na których ciążył gniew bogini - tak po prostu. Tylko Barbossa chce ją uwalniać - bo on z kolei umrze, jeżeli Calipso nie zostanie uwolniona .
To już mi bardziej pasuje do Jacka ten argument z freedomową obsesją, niż to zaskarbianie wdzięczności. Ale Calipso będzie równie wolna jeżeli uwolni ją Barbossa. A zresztą - czy to w ogóle ma jakieś zaznaczenie - kto jest głównym uwalniającym - uwalnia ją 9 talarów i tyle. No ale Sparrow jest mocno przeciw - co widać po jego dążeniach na ekranie - bo to nie on jest chroniony układem, tylko Hector - dlatego nie daje swojego talara i ogólnie zwalcza koncepcję Barbossy.
Ehh... nie rozumiem tego Twojego narzekania . Ja tam w sumie nawet wolę sequele od "Klątwy" . Bo są bardziej jak puzzle . W CBP wszystko działo się szybko, ale nie było takich fajnych zagadek jak w DMC i AWE, gdzie tyle rzeczy trzeba sobie poukładać... Bo jak się nie pododaje pewnych założeń, to cała warstwa fabularna - to co się po kolei dzieje - tak naprawdę będzie miało niewiele sensu . Ta gęstość i zawiłość akcji - mmm lodzio miodzio . Trybunał bardzo lubię - jest tak naprawdę tylko tłem dla rozgrywek między Jackiem i Barbossą - ale bardzo fajnie, że wyrazistym - każdy lord jest zapamiętywalny . Teague'a to kocham . Nie wiem czego się czepiasz - przecież każdy ma rodziców . Sao też już lubię . To co się dzieje między Willem a Elizabeth też jest bardzo interesujące . To, że Liz nie chodzi już w krynolinach również zaliczam na plus, bo nie lubię kiec . Piratów też fajnie, że jest dużo i fajnie, że zmienia się sposób ich pokazania w stosunku do tego co znamy z CBP. Ujęcie sequelowe bardziej mi się podoba . Acha - nie droczę się . Mówię absolutnie poważnie . Kurde, jak my się różnimy .
Temat Willa i Jacka już zostawiam, bo to jest tak naprawdę trochę offtop w tym temacie i jak dalej będziemy w niego brnąć, to nigdy nie dokończę tej swojej interpretacji Jacka .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Nie 23:09, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Nie rzuca dlatego, że jest jednym z lordów, to chyba oczywiste. Potrzebuje jego talara, żeby się uwolnić. |
Nie prościej rzucić jednego chudego pirata aligatorom, a talarek schować do kieszeni? A jakby się dało, to tak wszystkich po kolei. Istnieje możliwość, że nie wiedziała co jest talarem, ale mało prawdopodobna - kto jak kto, ale ona była przy tym zaklinaniu przed laty...
| Eddie napisał: | | A słoik wcale nie miał być pomocą dla Jacka. To była tylko taka sztuczka - żeby przekonać Willa |
O, interesujące i może nawet kupię. Trochę. A że słoik się nie przydał... Ale jakby tak Jack pilnował, czego należało, a Norrie nie zrobił się okropnie domyślny w niewygodnym momencie... Inna sprawa, że Davy'emu jakoś nie robiło różnicy, czy słoik jest nadziany czy nie. Może myślał, że to od początku blef?
| Eddie napisał: | | No ale Sparrow jest mocno przeciw - co widać po jego dążeniach na ekranie - bo to nie on jest chroniony układem, tylko Hector - dlatego nie daje swojego talara i ogólnie zwalcza koncepcję Barbossy. |
No właśnie, na pewno mu się nie podobało, że Barbossa może sobie u niej zarobić jakieś chody. Tylko Twoje rozwiązanie - Jack w tej sytuacji woli uciąć cały interes z uwalnianiem. Moje - woli odwrócić sytuację. Tylko faktycznie mówi i działa wręcz przeciwnie i to mi cały czas nie gra. Mówię, fakty mi się nie zgadzają z profilem psychologicznym, podejrzany Sparrow każdego policyjnego psychologa by wyprowadził z równowagi...
| Eddie napisał: | | Nie wiem czego się czepiasz - przecież każdy ma rodziców |
Tylko nie każdy powinien ich pokazywać, popatrz choćby na mamusię.
| Eddie napisał: | | To, że Liz nie chodzi już w krynolinach również zaliczam na plus, bo nie lubię kiec |
W AWE zaczęło mi brakować kiec... Właśnie mi się w PotC IV marzy jakaś salonowa a niebezpieczna babka. Nie ozdobnik, tylko główny gracz.
| Eddie napisał: | | Acha - nie droczę się . Mówię absolutnie poważnie . Kurde, jak my się różnimy . |
Ja też. Z tym czepialstwem. Serio. Ale w ten sposób, rzadko się trafi w PotC coś, co NIE podoba się definitywnie nam obu. Też jakiś zysk.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 19:45, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Nie prościej rzucić jednego chudego pirata aligatorom, a talarek schować do kieszeni? A jakby się dało, to tak wszystkich po kolei. Istnieje możliwość, że nie wiedziała co jest talarem, ale mało prawdopodobna - kto jak kto, ale ona była przy tym zaklinaniu przed laty... |
Ale to tak nie działa . Don't you forget why you had to bring me back. Why I could not leave Jack to his well-deserved fate. It took nine pirate lords to bind you, Calypso. And it'll take no less than nine to set you free. Lordowie muszą być żywi, bo inaczej ich talary tracą moc sprawczą . Bo inaczej to by było zbyt proste - Calypso nie musiałaby wcale ożywiać Barbossy - wystarczyłoby zgarnąć jego talar, następnie ukatrupić Jacka i pozostałych lordów, zgarnąć ich talary, podpalić je i zatrudnić kogoś do wypowiedzenia słów Calypso, I release you from your human bonds - bo mógł to powiedzieć ktokolwiek . No ale tak się nie da .
A tak poza tym - kwestia czy wiedziała co jest talarem Jacka jest tak naprawdę dyskusyjna. Znaczy się, tego w filmie nie ma, ale jeśli sięgniesz do dodatków i zapoznasz się z historiami poszczególnych talarów, to okaże się, że o niektórych z tych przedmiotów z całą pewnością można powiedzieć, że nie były "przechodnie". Na ten przykład - stłuczona szyjka od butelki, dzięki której Villanueva wygrał legendarną bójkę barową, na pewno nie jest czymś, co dostał w spadku wraz z tytułem lorda . Tak samo jak nożyk do tytoniu Jocarda - bo wiadomo, że ukradł go z plantacji, na której był niewolnikiem. No i jeszcze cynowy kieliszek do brandy Ammanda - podprowadzony jakimś mniszkom. Co do talara Jacka - ten jest w ogóle dwuczęściowy - marokańskie paciorki, które dostał od jakiejś damy + starożytna moneta z Syjamu - jedna z dwóch, które były jego pierwszym w życiu łupem. Normalnie wrzuciłam se dodatki, żeby to wszystko napisać, bo nie pamiętałam w szczegółach tych historii . Nieważne, w każdym razie, to co chcę powiedzieć, to to, że widać z tego, iż niekoniecznie trzeba zachowywać talar, który się dostało w spadku - jak się nie podoba, można ustanowić sobie własny . No ja bym se na pewno zmieniła gdybym była spadkobierczynią Villanuevy - nie chciałabym nosić takiego śmiecia . No więc - tak naprawdę to trochę loteria - nie można twierdzić, że wie się co jest czyim talarem - nawet Calipso nie może być tego pewna. W AWE na przykład - Barbossa wie, co jest talarem Sao Fenga - kiedy mówi mu na Perle, że I intend to release her. But for that I need the Brethren Court. All the Court - to łapie go za ten wisiorek. Ale na Trybunale, gdy uskuteczniana jest zbiórka i Sparrow dotyka swojej przywieszki, to aż mu się (Barbossie) oczy świecą - to jest moment, kiedy dowiaduje się (dopiero się dowiaduje) co jest talarem Jacka... No i później wie, który badziew odcinać . A zatem - można przypuszczać, że niektóre z tych przedmiotów to była konspira . A jeżeli tak, to w przypadku Jacka na 200% nikt oprócz niego nie miał zielonego pojęcia co jest jego talarem . Więc Calipso mogła sobie wiedzieć jakich przedmiotów użyto do jej zaklęcia - ale od tamtego czasu sporo mogło się w tej materii zmienić .
| Aletheia napisał: | | Inna sprawa, że Davy'emu jakoś nie robiło różnicy, czy słoik jest nadziany czy nie. Może myślał, że to od początku blef? |
No bo w tym momencie Davy jest na 100% przekonany, że słoik nie może być nadziany niczym, za pomocą czego można by go było szantażować - bo przecież załoga odzyskała skrzynię, a więc sądzi, że serce jest bezpieczne na pokładzie Holendra. A więc nie musiał w ogóle tego rozpatrywać w kategorii blefu czy nie blefu. Ale warto zanotować jego reakcję na sam fakt słoja z ziemią. Słój  . A w nim ziemia... No to co?... Tutaj widać, że nie jest to dla niego żaden argument . A więc mamy odpowiedź na pytanie Jacka - Is the jar of dirt going to help? No na pewno nie w konfrontacji z Davy'm Jonesem . Uwielbiam tę scenę i te jego miny . Jak się tak przypatruje, potem wytrzeszcza oczy i na końcu to Enough! No bo co to za niedorzeczeństwo!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Pon 20:41, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Lordowie muszą być żywi, bo inaczej ich talary tracą moc sprawczą |
Właśnie czekałam aż to powiesz. Bo wiemy, że nie muszą wszyscy przy tym być (Jacka fizycznie nie było) i w dodatku samo zaklęcie "otwiera" Ragetti, który nijak na Lorda nie wygląda (może się trochę zaraził, tyle czasu nosząc talar? ). Czyli istotny byłby sam fakt życia danego Lorda, choćby gdzieś tam? Hmm, tak faktycznie by wynikało, ale szczerze mówiąc, sensu w tym nie widzę...  No chyba, że przyjmiemy, że zaklęcie założyła i zdjąć może jakaś esencjonalna, przechodnia "lordowskość" w nich, umarł król niech żyje król i w ten deseń, a talary są tylko symbolem (w PotC w sumie nic nowego).
OK, ale z tego musiałoby wynikać, że nie wystarczy Jackowi (czy któremukolwiek innemu Lordowi) odebrać talar, cokolwiek nim będzie i sfajczyć mamrocząc gusła - decyduje WOLA prawowitego właściciela talara. Ergo, gdyby Jack był serio przeciw uwalnianiu Calipso, z całego interesu wyszedłby tylko dym. Barbossa działa jakby o tym nie wiedział, może faktycznie nie wie. A ja dawno podejrzewam, że on dobrze czuł te pazerne Hectorowe ślepka na własnym talarze i bez powodu mu ta ręka nie wędrowała. Skoro planował trafić na Holendra w wyniku wymiany, to musiałby jakoś zostawić talar do wykorzystania (zakładając, że prywatnie chce jej uwolnienia), a w takim razie bardziej pasuje do niego takie zagranie - a niech się stary cap cieszy jaki jest sprytny. Przecież by prędzej własny kapelusz zjadł i małpą zagryzł, niż otwarcie wręczył Barbossie talar z instrukcją obsługi. Tym bardziej, że Barbossa by prędzej zjadł własny kapelusz, niż to kupił. Dawno to podejrzewam, bo to jest vintage Jack - tak zakręcić przeciwnikiem, żeby zrobił co Jackowi pasuje i jeszcze uważał się za chytrzejszego.
| Eddie napisał: | | nie można twierdzić, że wie się co jest czyim talarem |
I to jest jeden z tych momentów, kiedy mam ochotę ucapić panów E&R za wszarze (jeśli to oni są odpowiedzialni za ten koncept) i zażądać paru wyjaśnień... Wszystko ślicznie, tylko gdzieś się poszedł bujać cały sens "talar = identyfikacja".
| Eddie napisał: | | No bo w tym momencie Davy jest na 100% przekonany, że słoik nie może być nadziany niczym, za pomocą czego można by go było szantażować - bo przecież załoga odzyskała skrzynię, a więc sądzi, że serce jest bezpieczne na pokładzie Holendra. A więc nie musiał w ogóle tego rozpatrywać w kategorii blefu czy nie blefu. Ale warto zanotować jego reakcję na sam fakt słoja z ziemią. Słój . A w nim ziemia... No to co?... Tutaj widać, że nie jest to dla niego żaden argument . |
Willopodobne. Porywcze. Ani sekundy nie poświęcił na myśl, że skoro Skrzynia podobno bezpieczna, a ten cholerny wróbel się szczerzy jakby nową złotą wyspę dostał, to cuś tu może nie grać. I przecież się nie patyczkował, kazał walić na poważnie, i jakby Norrie się przedsiębiorczo nie włączył, i jakby faktycznie Perła nie pokazała co jej Holender może w żaglach, i jakby tak jakiś zabłąkany odłamek... to by sobie Davy, dosłownie, strzelił wybitnie głupiego samobója. Nieśmiertelność ludziom źle robi na myślenie. Zaczyna się od myślenia, że faktycznie nie mogą umrzeć.
EDIT
Może też uważać, że Jack nie wie o odebraniu Skrzyni Norringtonowi, ale wciąż powinno mu błysnąć, że coś tam było w międzyczasie, skoro Jack taki pewny siebie. I skoro po wszystkiemu już otwiera Skrzynie, znaczy wąty miał. Trochę późno... Tak czy owak, rozumiem, że według Ciebie Davy nawet nie pomyślał o związku "słoik - serce", tylko od razu uznał, że Jack go próbuje straszyć garścią piachu?
EDIT 2
Pewnie jeszcze powiesz, że wcześniej gadałam, że Jackowi zależy, żeby odebrać Barbossie zasługę w uwalnianiu, w oczach Calipso, a teraz truję, że sam mu oddaje talar i to tak, żeby wyglądało, że NIEE!!! WCALE...!!! Tak, to kolejna rzecz, która mi się nie zgadza z podejrzanym Sparrowem... Przyjmę, że zasługę odżałował, w zamian za przewagę zamieszania. Bo właściwie czemu nie mógłby widzieć w Calipsowym zamieszaniu zysku, zamiast utrudnienia?
A swoją drogą, to rzeczywiście im strasznie zaszkodziła, jak już przyszło co do czego... I o co był ten krzyk?
Ostatnio zmieniony przez Aletheia dnia Pon 23:52, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 19:10, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Hmm, tak faktycznie by wynikało, ale szczerze mówiąc, sensu w tym nie widzę... No chyba, że przyjmiemy, że zaklęcie założyła i zdjąć może jakaś esencjonalna, przechodnia "lordowskość" w nich, umarł król niech żyje król i w ten deseń, a talary są tylko symbolem (w PotC w sumie nic nowego). |
No ja to właśnie zawsze w ten sposób widziałam - że chodzi o ten fakt bycia lordem - czyli spadkobiercą jednego z dziewięciu piratów, którzy niegdyś zawarli pakt z diabłem i uwięzili Calipso. A talary są manifestacją tej "lordowskości"... Ale! Ta właściwość jest absolutnie pozbawiona woli!!!
| Aletheia napisał: | | OK, ale z tego musiałoby wynikać, że nie wystarczy Jackowi (czy któremukolwiek innemu Lordowi) odebrać talar, cokolwiek nim będzie i sfajczyć mamrocząc gusła - decyduje WOLA prawowitego właściciela talara. Ergo, gdyby Jack był serio przeciw uwalnianiu Calipso, z całego interesu wyszedłby tylko dym. |
Więc nic takiego nie musiałoby z tego wynikać! Skąd w ogóle taki pomysł!
Zbiera się 9 talarów, wykonuje rytuał i w ten sposób uwalnia się Calipso. Ale to nie znaczy, że potrzeba woli czy tam zgody posiadaczy talarów, żeby wszystko zadziałało. Wystarcza po prostu, że masz ten magiczny (w sensie ten, w którym manifestuje się "lordowskość") przedmiot od osoby z tego przeklętego kręgu i tyle. Acha, no i ta osoba musi żyć, bo jak umiera, to również w talarze lordowskość przestaje żyć (kurna, jak to brzmi ). Ale sam rytuał to kwestia czysto techniczna (Be there some manner of rite or incantation? Aye. The items brought together, done. Items to be burned. And someone must speak the words: Calypso, I release you from your human bonds.) - nieważne co na temat jego wykonywania sądzą właściciele poszczególnych talarów. Zwróć uwagę, że w całym Trybunale chyba tylko Villanueva był za uwolnieniem Calipso. Reszta przeciw. A Barbossa użył tych talarów niejako za plecami lordów - bez pytania o zgodę.
A więc nic tutaj nie udowadnia, że Jack w głębi ducha musiał być "za".
| Aletheia napisał: | | Wszystko ślicznie, tylko gdzieś się poszedł bujać cały sens "talar = identyfikacja". |
A tam miał być taki sens? Nie wiem, dla mnie talar to po prostu martwy przedmiot - obojętnie co (miały być prawdziwe talary, ale że wszyscy byli spłukani, to niech będą śmieci - co to ma za znaczenie, i tak nikogo to nie obchodzi). Ważniejszy był sam fakt uczestnictwa w tym pakcie z Davy'm Jonesem i piętno jakie na lordach pozostawiło to, co wykonali. To to było przechodnie i identyfikujące. A talar każdego lorda to tylko rzecz. Nie identyfikator - rzekałbym, że raczej klucz - za pomocą którego można uskutecznić uwolnienie Calipso. No, wolę porównanie do klucza - bo to przedmiot, który można komuś ukraść i skutecznie użyć nawet bez jego (tego obrabowanego frajera) woli . Ej, no właśnie, nawet jest o tym mowa w piosence - with the keys to the cage - ten wers odnosi się przecież do talarów .
| Aletheia napisał: | | ale wciąż powinno mu błysnąć, że coś tam było w międzyczasie, skoro Jack taki pewny siebie. |
No właśnie Jack w tej scenie zachowuje tylko szczątkową pewność siebie, o ile w ogóle jakąkolwiek... To zapewne dlatego, że tak na niego działają te macki . Nic tylko głupio się szczerzy. Jest nerwowy i zestresowany. Absolutnie nie sprawia wrażenia człowieka, który mógłby mieć jakąś mocną kartę przetargową w tej rozmowie. A więc Davy, zniesmaczony tym całym cyrkiem, każe po prostu strzelać .
| Aletheia napisał: | | Tak czy owak, rozumiem, że według Ciebie Davy nawet nie pomyślał o związku "słoik - serce", tylko od razu uznał, że Jack go próbuje straszyć garścią piachu? |
No . Nawet przez sekundę mu taka myśl przez głowę nie przemknęła . Głównie przez zachowanie, jakie zaprezentował tam Sparrow .
| Aletheia napisał: | | Bo właściwie czemu nie mógłby widzieć w Calipsowym zamieszaniu zysku, zamiast utrudnienia? |
Aaaaaa!!! No dlatego, że jako lord obawiał się zemsty bogini.
| Aletheia napisał: | | A swoją drogą, to rzeczywiście im strasznie zaszkodziła, jak już przyszło co do czego... I o co był ten krzyk? |
No ona zamierzała im zaszkodzić - sama zapewniała, że tak zrobi - ale tuż przed jej uwolnieniem stało się coś, co odwróciło jej światopogląd o 180 stopni. Will powiedział jej, że to tak naprawdę Davy Jones był tym, który ją zdradził. O czym wcześniej nie wiedziała. To zaiste wielki dramat. W tym układzie lordów zostawiła już w spokoju - zauważ, że wszystko cichnie z chwilą gdy mackogłowy tonie w odmętach.
Ta rewelacja Turnera kompletnie rozbiła też plan Barbossy. Zwróć uwagę na tę formułkę, którą Hector recytuje tuż po uwolnieniu - Calipso, I come before you as but a servant, humble and contrite (przy tym oczywiście wywracanie gałami pod rondem kapelusza ). I have fulfilled me vow and now ask your favour. Spare meself, me ship, me crew but unleash your fury upon those who dare pretend themselves your masters (czyli chodziło mu o Trybunał) or mine (czyli Kompanię). No ale w świetle faktów, które przed chwilą wypłynęły na jaw, wychodzi na to, że gniew przyjdzie jej skierować przeciwko swojemu ukochanemu! Jakie to dramatyczne!!! Lordom się więc upiecze . Przykro mi Hector - nie będziesz ostatnim piratem na Karaibach . Natomiast co do Kompanii - nie niszczy jej, ponieważ Barbossa znowu strzelił sobie tutaj pięknego samobója .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Wto 19:45, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | A talary są manifestacją tej "lordowskości"... Ale! Ta właściwość jest absolutnie pozbawiona woli!!! Więc nic takiego nie musiałoby z tego wynikać! Skąd w ogóle taki pomysł! |
No właśnie stąd, że talary są "indywidualne", jak piszesz, a nie przechodnie. Przechodnia jest tylko "lordoesencja". A skoro tak, to talary mogą mieć moc tylko poprzez swoich właścicieli. Stąd wniosek, że wola musi się liczyć.
| Eddie napisał: | | Zwróć uwagę, że w całym Trybunale chyba tylko Villanueva był za uwolnieniem Calipso. Reszta przeciw. A Barbossa użył tych talarów niejako za plecami lordów - bez pytania o zgodę. |
Muszę na to jeszcze raz specjalnie zwrócić uwagę.  Do tej pory jakoś byłam we wrażeniu, że po głosowaniu, parlay i w ogóle, już byli pogodzeni z wojną i z pomysłem uwolnienia Calispo.
| Eddie napisał: | | A tam miał być taki sens? Nie wiem, dla mnie talar to po prostu martwy przedmiot - obojętnie co (miały być prawdziwe talary, ale że wszyscy byli spłukani, to niech będą śmieci - co to ma za znaczenie, i tak nikogo to nie obchodzi). |
No pewnie, że był taki sens. Przecież zbierają talary, oficjalnie: To confirm your lordship and right to be heard, present now your pieces of eight, my fellow cap’ns. To co, każdy by sobie mógł przyjść, zamachać dowolnym śmieciem i powiedzieć "Aha ha, jestem Lordem i udowodnijcie mi, że nie!"? No bo skoro wiadomo tylko, że COŚ ma pokazać, ale nikt nie wie co...? Kurczę, albo na tym polega sens wszelkich zaświadczeń / pieczęci / dokumentów / identyfikatorów, albo ja czegoś nie kumam w tym świecie...
| Eddie napisał: | | No właśnie Jack w tej scenie zachowuje tylko szczątkową pewność siebie, o ile w ogóle jakąkolwiek... To zapewne dlatego, że tak na niego działają te macki . Nic tylko głupio się szczerzy. Jest nerwowy i zestresowany. |
Aha. No to dla mnie wyglądał wręcz promieniejąco, inaczej to widzimy. Dobra, w każdym razie przyjmuję Twoje wyjaśnienie. Wychodzi z tego, że Jack błędnie liczył na więcej domyślności u przeciwnika. Zamiast się drzeć "Zobacz co mam!" powinien od razu łopatą "Tu jest słoik. W słoiku piach. W piachu serce. Twoje. Savvy?"
| Eddie napisał: | | No dlatego, że jako lord obawiał się zemsty bogini. |
Mnie to właśnie cały czas nie gra. Znaczy, że Tii obawiał się mniej niż Calipso, bo Tia miała powody, żeby utrzymać go przy życiu (talar), a Calipso już nie? Ale ja uważam, że ona naprawdę ma do niego słabość - kompas i w ogóle...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 23:33, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | No właśnie stąd, że talary są "indywidualne", jak piszesz, a nie przechodnie. Przechodnia jest tylko "lordoesencja". A skoro tak, to talary mogą mieć moc tylko poprzez swoich właścicieli. Stąd wniosek, że wola musi się liczyć. |
Ja tam nadal nie widzę związku między jednym a drugim. Jest 9 lordów, każdy z nich ma jakiś magiczny talar i wszystkie te talary zebrane razem i podpalone uwalniają Calipso. Tyle. Lordowie mogą co najwyżej wykazywać wolę w kwestii dać czy nie dać (swojego talara, ofc).
| Aletheia napisał: | | Do tej pory jakoś byłam we wrażeniu, że po głosowaniu, parlay i w ogóle, już byli pogodzeni z wojną i z pomysłem uwolnienia Calispo. |
Nie. Tam było tak, że na Trybunale ścierały się 3 alternatywy - walczyć, zostać w twierdzy czy uwolnić Calipso. Została wybrana opcja Jacka - czyli wojna. A w sprawie Calipso nic już nie ustalono - stanęło na tej bijatyce ostatnio. Ale Barbossa, korzystając z ogólnego zamieszania, zgarnął talary i postanowił realizować swój plan, nie bacząc na decyzje Króla / Trybunału.
| Aletheia napisał: | | No pewnie, że był taki sens. Przecież zbierają talary, oficjalnie: To confirm your lordship and right to be heard, present now your pieces of eight, my fellow cap’ns. To co, każdy by sobie mógł przyjść, zamachać dowolnym śmieciem i powiedzieć "Aha ha, jestem Lordem i udowodnijcie mi, że nie!"? |
He he he, ale to Hector uskutecznia tę zbiórkę, a wiadomo, że mu są te talary potrzebne  . Pewnie na żadnym wcześniejszym Trybunale nikt nie żądał okazywania talarów . Ale, że one (Trybunały) odbywały się raz na ruski rok, to nikt pewnie nawet nie wiedział jaki powinien być porządek obrad . I dlatego wszyscy grzecznie rzucają swoje śmiecie, kiedy MC Barbossa o to prosi . Pod żadnego lorda i tak by się nikt nie podszył - bo to były znane i wpływowe postacie. To mniej więcej tak samo jakbym ja gdzieś próbowała podawać się za królową Anglii . Coś takiego by po prostu nie wypaliło. Talary jako identyfikatory to wynalazek Hectora, uważam . Zasadniczo były to klucze .
| Aletheia napisał: | | Wychodzi z tego, że Jack błędnie liczył na więcej domyślności u przeciwnika. |
Myślę, że Jack zmierzał do ogłoszenia, co tam ma w tym słoiku, a ta przemowa to dla zbudowania napięcia . Ale Davy przerwał niestety zabawę .
| Aletheia napisał: | | Mnie to właśnie cały czas nie gra. Znaczy, że Tii obawiał się mniej niż Calipso, bo Tia miała powody, żeby utrzymać go przy życiu (talar), a Calipso już nie? |
Tii obawiał się mniej, bo była mniejsza . I w razie gdyby rzuciła się na niego z pazurami, to prawdopodobnie (tak zakładam ) wygrałby w tym starciu - przypominam Ci, że ją da się zabić... Natomiast, gdyby już Calipso miała do niego jakieś wąty - np., że jest lordem - no to słabo...
Kiedyś coś tam ich łączyło i zapewne fajnie się bawili. Ale co było a nie jest, nie pisze się w rejestr . Wątpię, żeby jakoś szczególnie miała to na uwadze w perspektywie rychłej realizacji swoich wielkich planów - przecież oto niebawem nadejdzie chwila, kiedy połączy się ze swoim ukochanym - Davy'm Jonesem... Ach!
A kompas, Jack nabył na drodze wymiany barterowej - nie dostał za darmo  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Czw 0:41, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Ja tam nadal nie widzę związku między jednym a drugim. Jest 9 lordów, każdy z nich ma jakiś magiczny talar i wszystkie te talary zebrane razem i podpalone uwalniają Calipso. Tyle. Lordowie mogą co najwyżej wykazywać wolę w kwestii dać czy nie dać (swojego talara, ofc). |
No a ja z kolei nie umiem wyłożyć jaśniej jak to widzę. Po prostu, skoro talary są indywidualne (jako konkretny przedmiot nabywane w życiu danego Lorda), to są nieprzechodnie, racja? Skoro tak, to przechodnia musi być tylko "lordowskość" (tzn. niemożliwe byłoby wykradzenie Lordowi jego śmiecia i podawanie się za Lorda, niezależnie od rozpoznawalności konkretnego człowieka). Skoro tak, "lordowskość" jest ich "mocą sprawczą", nie talary, które są tylko symbolami jak korona czy kapelusz. Ergo, znaczenie ma wola / zdanie żywego Lorda, a nie to co się dzieje z jego talarem (choć przez przekazanie / spalenie / cokolwiek tam jeszcze z tym można, mógłby dokonać tego... no, do czego tam akurat ma prawo. Zabrać głos, głosować, uwolnić Calipso... Coś jak koronacja albo przystawienie własnej pieczęci, te rzeczy. Symbole nie mają mocy same w sobie - tylko tą, którą im się nadaje. Kto będzie słuchał typka z blaszaną obręczą, jeśli nikt nie wie co to korona? I nawet jeśli król sobie obstaluje nowy model, bo lilijki wyszły z mody, to "koronowatość" zostaje powszechnie rozumiana. Na tym polega umowność symboli). Tak to widzę.
| Eddie napisał: | | He he he, ale to Hector uskutecznia tę zbiórkę, a wiadomo, że mu są te talary potrzebne . Pewnie na żadnym wcześniejszym Trybunale nikt nie żądał okazywania talarów . Ale, że one (Trybunały) odbywały się raz na ruski rok, to nikt pewnie nawet nie wiedział jaki powinien być porządek obrad . I dlatego wszyscy grzecznie rzucają swoje śmiecie, kiedy MC Barbossa o to prosi |
Nieee no, pardon, ale teraz to farmazonisz aż dym wali!  Wszystko co robią - broń w globusie, okrągły stół, wyraźnie sformalizowane głosowanie... wszystko wskazuje na to, że MIELI świadomość jakiejś konkretnej procedury. Zbieranie talarów też się w to wpisuje. Co, uważasz, że Barbossa mógłby tak wyskoczyć z jakimś konceptem i oni tak bez mrugnięcia okiem? Zero zaskoczenia? Nowością mogłoby być ewentualnie zebranie w miskę (mam wrażenie, że rozstają się z nimi trochę niechętnie), ale samo okazanie musiało być żelaznym punktem programu. Uważasz, że gdyby nie wiedzieli co robić, nie zajrzeliby choćby do Kodeksu? Sam ton Barbossy na to wskazuje, taki w stylu "No a teraz przechodzimy do...". W ten sposób gada się o czymś, co jest stare, może zmurszałe i sformalizowane, ale uświęcone itede, a na pewno nikogo nie zaskakujące.
Oczywiście, że musieli się nawzajem znać - właśnie dlatego to formalność. I właśnie dlatego, gdyby nie było to formalnością (w sensie - robili to zawsze), żaden jakoś nie pyta, co Ci Hector odbiło, żeś nagle taki ciekaw mojego talara i chcesz jako potwierdzenia, nie znasz mnie czy co?
| Eddie napisał: | | Tii obawiał się mniej, bo była mniejsza . I w razie gdyby rzuciła się na niego z pazurami, to prawdopodobnie (tak zakładam ) wygrałby w tym starciu - przypominam Ci, że ją da się zabić... |
A kto pierwszy powiedział, że Jack gaciami trzęsie? Uważasz, że by trząsł, gdyby mu mogła tyle co Scarlett & Giselle? Z bagiennymi wiedźmami się nie zadziera, a aligatory i te wszystkie uszy i oczy naokoło jej chatki to ozdobniki w porównaniu z nią samą... Byłby wdzięczny, gdyby ograniczyła się do chęci wydrapania mu oczu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 21:48, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | skoro talary są indywidualne (jako konkretny przedmiot nabywane w życiu danego Lorda), to są nieprzechodnie, racja? |
Ale nie wszystkie - niektóre są przechodznie - np. talar Sao Fenga. Zależy od widzimisię danego lorda.
| Aletheia napisał: | | tzn. niemożliwe byłoby wykradzenie Lordowi jego śmiecia i podawanie się za Lorda, niezależnie od rozpoznawalności konkretnego człowieka |
No właśnie coś takiego, moim zdaniem, byłoby możliwe. Gdyby, powiedzmy, Barbossa uwięził Jacka, zabrał jego talar i kazał Ragettiemu się za niego przebrać (i dajmy na to, nikt by się nie zoreintował) na Trybunale, gdzie ustalonoby, że uwalniają Calipso - to wszystko by wypaliło - w sensie - rytuał dało by się wykonać.
| Aletheia napisał: | | Skoro tak, "lordowskość" jest ich "mocą sprawczą", nie talary |
No właśnie talary mają moc sprawczą - zebrane razem i podpalone uwalniają Calipso. Ale to nie znaczy, że taki talar tworzy z lordem jeden organizm. Można go użyć niezależnie, a nawet wbrew woli danego lorda i i tak wszystko pięknie zadziała. Moim zdaniem to wynika z filmu - bo Barbossa uwalnia Calipso w sumie bez ustalenia tej kwestii z Trybunałem - na którym zdecydowana większość była jednak przeciw.
| Aletheia napisał: | | Nieee no, pardon, ale teraz to farmazonisz aż dym wali! |
No co Ty .
| Aletheia napisał: | | I właśnie dlatego, gdyby nie było to formalnością (w sensie - robili to zawsze), żaden jakoś nie pyta, co Ci Hector odbiło, żeś nagle taki ciekaw mojego talara i chcesz jako potwierdzenia, nie znasz mnie czy co? |
No ale nie robili tego zawsze . Tak naprawdę nie robili tego nigdy. Zważ na to, że to jest pierwszy Trybunał dla wszystkich tam obecnych - There's not been a gathering like this in our lifetime. A więc nie mieli żadnego punktu odniesienia jak powinny takie obrady wyglądać - a zatem - tutaj nie ma co zaskakiwać (w sensie, że ooo!... nagle wydarza się coś, czego nigdy wcześniej nie było) - o ile tylko nie jest totalnie wyssane z palca. No i Barbossa, jako że to on wnioskował o zwołanie Trybunału, automatycznie występuje w roli prowadzącego i rozgrywa wszystko jak mu wygodnie. I oczywiste, że mówi to takim, a nie innym tonem - jakby to była najzwyklejsza rzecz na świecie na takim Trybunale - żeby nie wzbudzać podejrzeń. To już gorzej z tą miską! Bo ona jest trochę absurdalna . To jest właśnie najbardziej stresujący moment - podstawienie tej miski. Bo zasadniczo, Hector używa tam słowa - "present" - czyli prosi o okazanie - a to nie jest równoznaczne ze zbiórką (której jednak ogłosić nie może - bo to już by było podejrzane ). No ale przeszło. Skoro nikt się nie zbuntował przeciwko takiemu wrzucaniu talarów, to znaczy, że nie zwietrzyli podstępu .
| Aletheia napisał: | | wszystko wskazuje na to, że MIELI świadomość jakiejś konkretnej procedury |
Tak na marginesie - ze znajomością praw i procedur też u lordów raczej kiepsko, uważam. Tam chyba tylko Barbossa uczył się kodeksu - reszta olała . Vide scena pod tytułem "kto wypowiada wojnę". Tylko Barbossa wie jakie są zapisy. Jack okazuje się być totalnym ignorantem, a reszta nie ma zdania . Znaczy się, przepraszam, Sri Sumbhajee ma zdanie . A mianowicie takie, że "kogo to obchodzi?" . Za co jeden z jego z jego ludzi dostaje kulkę...
A zatem:
| Aletheia napisał: | | uważasz, że Barbossa mógłby tak wyskoczyć z jakimś konceptem i oni tak bez mrugnięcia okiem? Zero zaskoczenia? |
Tak, bo nie mają pojęcia jak powinny wyglądać obrady i zdają się całkowicie na wiedzę Barbossy. A i Hector zgrywa twardziela - nie wypada z roli .
| Aletheia napisał: | | Uważasz, że gdyby nie wiedzieli co robić, nie zajrzeliby choćby do Kodeksu? |
Myślę, że nie wpadłby im do głowy taki pomysł - no bo co... Trybunał został zwołany - pewnie trza coś powiedzieć tytułem wstępu i obgadać to co jest do obgadania. Pewnie jakichś wielce szczegółowych zapisów i tak na ten temat nie było . A nawet gdyby, to pewnie i tak im to wisi. A poza tym, Hector, który wygląda na takiego, co wie, przejmuje inicjatywę i zaczyna wszystko prowadzić. A więc nie mają problemu, że się zebrali, usiedli, popatrzyli se w oczy i "yyy... i co teraz?". A zatem - nie mają potrzeby zaglądać do Kodeksu.
| Aletheia napisał: | | A kto pierwszy powiedział, że Jack gaciami trzęsie? |
No bo bał się w DMC do niej iść - widać to przecież po nim . A na etapie AWE pewnie już nie zamierzał więcej do niej łazić i się o coś tam prosić, więc zapewne mu to wisiało, czy go będzie lubiła czy nie . Wystarczy, że będzie się trzymał w bezpiecznej odległości . A poza tym - widział jak straszy Barbossę (tym, że go cofnie do piachu) - więc jak sprawy ułożą się nie po jej myśli, to Hector będzie miał przesrane, nie on .
Ostatnio zmieniony przez Eddie dnia Czw 21:50, 30 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Czw 22:52, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Ale nie wszystkie - niektóre są przechodznie - np. talar Sao Fenga. Zależy od widzimisię danego lorda. |
Ale wystarczy jeden indywidualny, nieprzechodni, żeby się nie nadawał do identyfikacji. No wiem, Ty uważasz, że właśnie nie są do tego... Ale skoro Barbossa żąda okazania talarów dla udowodnienia swojego prawa, to identyfikacja JEST ważna. Nawet jako formalność. Jest częścią procedury. Próbowałam powiedzieć, że gdyby Barbossa wymyślił to tylko żeby położyć na nich łapę, to musiałby to jakoś uzasadnić. Żeby w ogóle je wyciągnęli. Skoro nikt się nie dziwi, to musieli się tego spodziewać. Widzę, że wkopujemy się w taki sam problem jak z nieopisaną tarczą kompasu i Twoim "sprzężeniem zwrotnym z użytkownikiem"...
| Eddie napisał: | | No właśnie coś takiego, moim zdaniem, byłoby możliwe. Gdyby, powiedzmy, Barbossa uwięził Jacka, zabrał jego talar i kazał Ragettiemu się za niego przebrać (i dajmy na to, nikt by się nie zoreintował) na Trybunale, gdzie ustalonoby, że uwalniają Calipso - to wszystko by wypaliło - w sensie - rytuał dało by się wykonać. |
Przy założeniu "moc klucza siedzi tylko w talarze", tak. Ale spójrzmy na to jeszcze raz, od początku.
Jeśli założymy, że Pierwszy Trybunał uwięził Calipso i zaklął klucze, które były jedyną drogą jej uwolnienia, to one musiałyby być przechodnie - wędrować przez kolejne pokolenia Lordów (skoro rzecz tkwi w talarze, a nie w Lordzie, jak mówisz?). Tymczasem wiemy, że w przynajmniej niektórych przypadkach klucze-talary mają historię nie dłuższą od swoich właścicieli, tak? Logicznie z tego wynika, że "moc klucza" idzie po linii ludzi - Lordów, nie przekazywanych przedmiotów - talarów, tak? Zatem Lord nadaje "moc klucza" swojemu talarowi, tak? Mimo to, piszesz, że znaczenie ma przedmiot, nie Lord, który nie musi nawet wiedzieć co się dzieje z talarem. Hmm, można by stworzyć jakiś naciągnięty konstrukt w stylu: przedmiot "nabywa" mocy klucza z chwilą, gdy Lord uzna dany śmieć za swój talar i na tym się kończy rola wolnej woli Lorda, ale szczerze mówiąc wydaje mi się to... no, naciągnięte właśnie.
A wszystko to w dodatku ma się nijak do kwestii talara-identyfikatora. To znaczy, owszem, miałoby coś do tego, gdyby zachodziła opcja przekazywania przez pokolenia. Skoro nie zachodzi... Próbujemy po prostu znaleźć sens w czymś, co moim zdaniem niedopracowali autorzy, pozwalając się przemknąć niespójności w uniwersum.
Uch, wiem, dla Ciebie nie ma niespójności, bo nie ma sprawy identyfikacji... Powtórzę jednak - PO CO Barbossa zbiera talary (nie interesuje mnie oczywiście jego domniemana intencja tylko oficjalne uzasadnienie) i dlaczego dają je bez słowa sprzeciwu? Na razie wyjaśniasz to stylu "A bo nie wiedzieli, że to tylko jego pomysł i jakoś nikt nie zaprotestował, to wszyscy uznali że trzeba..." Tak? Wybacz, ale to brzmi niepoważnie. Jak Cię ktoś zaczepi na ulicy i powie "pokaż numer buta", to nie zapytasz po co?
| Eddie napisał: | | A więc nie mieli żadnego punktu odniesienia jak powinny takie obrady wyglądać - a zatem - tutaj nie ma co zaskakiwać (w sensie, że ooo!... nagle wydarza się coś, czego nigdy wcześniej nie było) - o ile tylko nie jest totalnie wyssane z palca. |
Jeśli, jak twierdzisz, talary są TYLKO kluczami a NIE identyfikatorami, to ich pokazywanie byłoby czymś właśnie wyssanym z palca. Numer buta na ogół nie jest identyfikatorem, chociaż można go pokazywać i podawać w różnych innych celach, analogicznie jak, w Twojej wersji, talary. Pytanie o numer buta byłoby czymś na zbliżonym poziomie dziwaczności. Wyobraź sobie, że na oficjalnym zebraniu pytają o buty, bez słowa wyjaśnienia. I zamień buty na talary. Widzisz? Skoro nikt się nie dziwi, ergo - okazywanie talarów było rzeczą przyjętą na zebraniach. Co z tego, że to ich pierwsze? Samo istnienie Kodeksu świadczy, że procedury były utrwalane, właśnie na wypadek śmierci ostatniego pamiętającego.
My już przypadkiem nie offtopimy? No tak, wiedziałam co będzie z kolejnym tematem... Szczególnie, że znowu zostałysmy same na placu boju. Ludzie, niech kto przyjdzie i co dopisze, nawet całkiem w niezwiązku z powyższym bo mnie sumienie gryzie o kolejny zadżumiony wątek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 1:24, 31 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Próbowałam powiedzieć, że gdyby Barbossa wymyślił to tylko żeby położyć na nich łapę, to musiałby to jakoś uzasadnić. |
No ale właśnie on tego nie uzasadnia - bo nie ma jak - liczy na fart. Obczaj całą sytuację - Ragettiego, który zestresowany przystępuje do spełnienia misji zebrania w miskę talarów, Pintela, podekscytowanego tym, że oto właśnie uskutecznia się tutaj piractwo, Barbossę, któremu świecą się oczy, bo już, już zaraz talary będą jego... Dla mnie to oczywista konspira i draka . To jest nielogiczne - bo talary nie są identyfikatorami i zebranie ich byłoby uzasadnione tylko w wypadku, gdyby Trybunał ustalił już, że tak, tak, chcą uwolnić Calipso - ale nikt tego faktu nie dostrzega. Hector wykorzystuje swoją pozycję prowadzącego obrady do zmanipulowania lordów. Dodatkowo na jego korzyść działa fakt, że Trybunały odbywają się baaardzo rzadko - to jest pierwszy w życiu tu obecnych i nikt nie wie jak takie obrady właściwie powinny wyglądać. To było ryzykowne, mogło się nie udać, ale akurat stało się tak, że wszystko poszło po jego myśli . Zapewne na potrzeby akcji .
| Aletheia napisał: | | Zatem Lord nadaje "moc klucza" swojemu talarowi, tak? |
No tak, pięknie . Do tego momentu się zgadzam . Tylko u mnie, jak lord już nada swojemu kluczowi moc, to nie może jej cofnąć. I ta moc siedzi sobie już w kluczu. I jest tylko pozytywna - w sensie, że uwalnia Calipso - nie ma opcji nieuwalniania w przypadku gdy lord sobie tego nie życzy. I wydaje mi się to absolutnie normalne .
| Aletheia napisał: | | przedmiot "nabywa" mocy klucza z chwilą, gdy Lord uzna dany śmieć za swój talar i na tym się kończy rola wolnej woli Lorda |
No - dokładnie tak .
Dla mnie właśnie naciągane jest zakładanie, że w martwym przedmiocie drzemie jakaś wola, która decyduje sobie - zadziałać przy wykonywaniu rytuału czy nie...
Myślę, że raczej nigdy się w tej kwestii nie dogadamy .
| ALetheia napisał: | | Powtórzę jednak - PO CO Barbossa zbiera talary (nie interesuje mnie oczywiście jego domniemana intencja tylko oficjalne uzasadnienie) i dlaczego dają je bez słowa sprzeciwu? Na razie wyjaśniasz to stylu "A bo nie wiedzieli, że to tylko jego pomysł i jakoś nikt nie zaprotestował, to wszyscy uznali że trzeba..." Tak? |
No . Tak jak napisałam wyżej - ja wiem, że to jest nielogiczne. Wiedział o tym również Barbossa. Ale miał tam jakiś autorytet (prowadzącego obrady, kogoś kto zna się na Kodeksie i w ogóle doświadczonego i prawego pirata) i po prostu na tym jedzie. Miałam kiedyś na psychologii społecznej o takich eksperymentach, w których podstawieni umundurowani kazali robić ludziom jakieś nie mające żadnego uzasadnienia rzeczy i oni je robili - nie pytali dlaczego. To były jakieś bzdury - mieli podejść do wskazanej osoby i dać jej pieniądze - i szli i dawali - bo pan policjant prosi - chociaż krzty w tym sensu ni ma . Myślę, że w tej scenie dzieje się właśnie coś podobnego. A prośba o okazanie talarów nie jest, wydaje mi się, aż tak strasznie z sufitu. Posiadanie talara wiązało się z byciem lordem - było wręcz tego warunkiem, Trybunał to zebranie lordów, każdy uczestnik ma swojego śmiecia, i może go wrzucić, bo to żaden problem - pochwali się przy tym jego fajnością i wyjątkowością, poczuje się fajnie, że coś w ogóle z nim robi, a nie tylko całe życie nosi przy sobie i nic z tego nie wynika. Jestem lordem, jest zlot, mam talar, wrzucam. Uważam, że brak logiki bardzo łatwo mógł tutaj przejść niezauważony. Tym bardziej, że raczej nikt nie analizuje aż na takim poziomie sytuacji w których uczestniczy.
| Aletheia napisał: | | Pytanie o numer buta byłoby czymś na zbliżonym poziomie dziwaczności. |
No nie do końca się z tym zgadzam. Prośba okazania talara w kontekście zlotu lordów wydaje mi się o wiele mniej bezsensowna niż pytanie o numer buta na oficjalnym zebraniu - oczywiście takim, na którym nie podejmuje się kwestii obuwia. Bo co innego na zebraniu pod tytułem buty świata .
| Aletheia napisał: | | Co z tego, że to ich pierwsze? |
A to jest, moim zdaniem, kwestia zasadnicza . Bo to mógłby być dla nich jedyny punkt odniesienia - że - o! wcześniej nikt nigdy nie kazał pokazywać talarów!
| Aletheia napisał: | | Samo istnienie Kodeksu świadczy, że procedury były utrwalane, właśnie na wypadek śmierci ostatniego pamiętającego. |
Tak, ale w praktyce nikt się tymi zapisami za bardzo nie przejmował - nie mieli jakiegoś parcia na stosowanie ich w każdej sytuacji.
| Aletheia napisał: | | My już przypadkiem nie offtopimy? |
No to jest jeden mega gigantyczny offtop . Chyba nigdy nie dokończę mojej interpretacji Jacka  .
Można też wydzielić temat o talarach i lordozie - chociaż mnie osobiście offtopy nie przeszkadzają . No ale - jak Cię gryzie sumienie - to pokrój .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Pią 17:34, 31 Lip 2009 Temat postu: |
|
Zastanowiłam się chwilę, czy ciąć, ale na razie nie. Potnę, jak ktoś coś dopisze do kwestii talarów i Lordów, a na razie ja też chciałam powiedzieć, że lepiej dać sobie spokój, bo mamy sytuację jak z kompasem. Ustaliłyśmy stanowiska, wiemy że nie ma szans ich ujednolicić, bo to kwestia innej interpretacji rzeczy tak nieokreślonych jak gra aktorów. OK, przyjmujemy - u Ciebie talary nieidentyfikacyjne, zbierane tylko bo tak pasowało Barbossie. U mnie - identyfikacja jako część procedury i wynikająca stąd niespójność (talar indywidualny nie może służyc do identyfikacji).
Od tego miejsca dalej Jack w AWE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 17:47, 02 Sie 2009 Temat postu: |
|
Dobra, to kontynuuję . Zaczynam od wyjaśnienia dlaczego Jack w noc przed bitwą zmienił zdanie i postanowił, że nie będzie dźgał serca. Otóż - do myślenia dały mu słowa tatusia - It's not just about living forever, Jackie. The trick is living with yourself forever. To był taki katalizator - Jack zaczął się zastanawiać - czy rzeczywiście da radę tak przez wieczność na tym Holendrze... Zaczęły nim targać wątpliwości, no i w końcu doszedł do wniosku, że tak nie będzie . Trzeba w tym miejscu cofnąć się do sceny, w której Sparrow rozważa wszystkie za i przeciw wyrzynania sobie serca i podejmuje ostateczną decyzję - czyli do tej rozkminy nad mapą. Tam widać, że ma na tym tle regularną schizofrenię - jeden koleżka mówi mu stab the heart, a drugi don't stab the heart... W końcu słucha tego po lewej (jego lewej) . Ale cały konstrukt z tymi Jackami na ramieniu sugeruje, że od samego początku było coś z tą decyzją (dźgnięcia serca) nie tak - połowa Jacka się na to nie zgadzała. Bo to przecież zupełnie nie w jego stylu! Wyobraźcie go sobie jako kapitana Holendra z wyciętym sercem, przemierzającego morza w poszukiwaniu dusz, które trzeba przewieźć na drugą stronę... I tak przez wieczność... Jest w tym jakiś straszliwy dysonans - żeby taki los stał się udziałem człowieka, który tak bardzo kochał życie i wolność, jak Jack. Dlatego zmienia zdanie - stwierdza, że takie coś jednak nie jest dla niego. Bo nawet jeśli Lizzie bardzo mocno go zraniła i bardzo cierpi z powodu tej nieszczęśliwej miłości - to przecież tak naprawdę nie warto... Aż tak się pogrążać... Z czasem pewnie ból będzie coraz mniejszy, rany się zabliźnią - a tej decyzji nie będzie mógł już cofnąć... Dlatego owej nocy postanawia, że nie wyrżnie sobie serca.
Okej . No i fajnie bardzo . Powstaje tylko taki mały problem - jak się teraz wyplątać z całej tej intrygi, którą uknuł, jak zatrzymać plan, który idzie już pełną parą, jak powiedzieć Willowi, że sorry, jednak nie...   Ogólnie - słabo  .
Na łasze piachu, oczywista, niczego odkręcić nie może, bo nie ma jak. Gdy Will próbuje wtajemniczyć Elizabeth, że Sparrow pomaga mu rozwiązać jego dylemat (No cause is lost if there is but one fool left to fight for it), Jack uśmiecha się porozumiewawczo, bo jedyne co mu w tym momencie pozostało, to robić dobrą minę do złej gry. Ale kiedy Lizzie łapie się o co chodzi (bo jest tylko jeden sposób, żeby ta sprawa nie była przegraną - ktoś inny musi dźgnąć serce) i proponuje wymianę, to widać, że Jack bardzo nie chce iść na Holendra - to Undone! jest urocze . No ale cóż - sam to przecież wszystko przewidział i zaplanował, więc nie ma bata, żeby tam nie trafił - zaiste wyśmienity z niego strateg . Szkoda tylko, że w międzyczasie odechciało mu się już w to bawić .
Teraz mamy scenę w więzieniu na Holendrze. Jack ma tutaj bardzo ciężką rozkminę - na temat swojego aktualnego położenia. Now, here's the tricky part. W całym tym konstrukcie z tym aresztowaniem i ucieczką z celi, chodzi nie tyle o fizyczne wydostanie się zza krat (to też, bo przecież Jack nie może sobie tutaj do końca życia zostać i stawać się powoli częścią statku!), ile o takie "wyjście z chaszczy intelektu" (bardzo lubię ten przekład ). Dlatego jest ona (ta scena) taka dość rozbudowana i różne zjawy się w niej pojawiają . Mamy więc zjawy z Luku (je interesuje to, żeby tam nie wracać - wspierają plan wyrżnięcia sobie serca) - dwóch Jacków, którzy komentują to co się dzieje i kpią z Jacka - tego właściwego. Przedmiotem ich docinek są jednak tylko zewnętrzne aspekty całej sytuacji, nie mają dostępu do myśli Jacka właściwego i nie wiedzą co się teraz dzieje w jego głowie. A więc kiedy pada przytyk, że wszystko poszło jak w zegarku, oprócz tego, że Jackie zabawił sobie w brygu (czy tego słowa można w polskim używać w znaczeniu "więzienie na statku"? ja tak robię, bo mi tak wygodnie, ale nie wiem czy to jest poprawne...) - to te dwa pajace naśmiewają się z tego, że Jack właściwy trafił za kratki i musi teraz tu siedzieć, w związku z czym nie może dźgnąć pikawy Jonesa, ha ha ha, natomiast Jack właściwy, słowo "brig" odbiera tutaj w sensie przenośnym. Dla niego osią sytuacji jest to, że nagle znalazł się w potrzasku, ale takim hmm... takiej bardziej intelektualnej (nie wiem jak to nazwać ) natury. Chodzi o to, że wszystko szło pięknie, dopóki nie okazało się, że nie może dźgać tego serca, bo to jest tak naprawdę coś, co by zrobił wbrew sobie - rzecz totalnie niejackowa. A więc - są w mojej interpretacji dwa znaczenia słowa "bryg" - dosłowne i przenośne - mam nadzieję, że nadążacie . I teraz tak - pojawia się istota, która symbolizuje to, że Jack nie może zostać tu w tej celi, bo wtedy będzie tak wyglądał . I ten Jack mówi tak - Stab the heart. Live forever as captain of the Flying Dutchman. Then again... if you're in the brig... who's to stab the heart? Czyli każe dźgać serce (bo to rozwiąże problem stawania się częścią statku i takiego wyglądu), ale z drugiej strony ma też na względzie położenie, w którym znalazł się Jack właściwy - wie, że przez to, że jest teraz w tym brygu (w sensie przenośnym!), no to... hmm... no nie bardzo może dźgnąć to serce... Zadaje więc pytanie - skoro tak, to kto ma je dźgnąć? Rozmiń! I liże ten mózg . W celu wymóżdżenia . Dla mnie to dość znaczące, ponieważ stoję na stanowisku, że ślina Jacka ma moc sprawczą . Bo obczajcie go wcześniej w Luku z tymi kamieniami - najpierw podnosi kamień, przygląda się mu, po czym go wyrzuca. Wtedy nic się nie dzieje. Ale za drugim razem - przed wyrzuceniem - liże go. I wtedy zaczynają czynić się kraby . Dlatego sądzę, że tutaj również - polizanie przyniesie efekty w postaci znalezienia odpowiedzi na palące pytanie kto ma w takim układzie dźgnąć serce .
Teraz druga odsłona sceny w areszcie. Zjawy z Luku cierpią z powodu zamknięcia w celi. Jedna stoi jak kołek, druga łazi w kółko i biadoli wciąż o zawiasach. Móżdży... W końcu wpada - Half-barrel hinges! - na pomysł jak się stąd wydostać. Jack właściwy - całkowicie w swoim świecie - też móżdży - kompletnie nie zwracając uwagi na to co te zjawy sobie tam szemrzą. W końcu też wpada - ale nie na to w jaki sposób wyjść z więzienia - bo to było dla niego od początku oczywiste - że wystarczy wziąć beczkę, dechę i podważyć kraty . Wpada na pomysł rozwiązania całej sytuacji . Okej, a więc co wymóżdżył Jack? Otóż - nad odpowiedzią na pytanie kto ma dźgnąć serce zamiast niego, pewnie zbyt długo się nie zastanawiał. To się aż samo narzuca - że Will. W końcu dążył do tego przez pół filmu - był to ktoś, kto miał jakąś motywację - dotrzymać przysięgi złożonej ojcu. Gorzej z tym, jak sprawić, żeby to była główna motywacja Turnera - żeby olał Elizabeth i z całym oddaniem zajął się uwalnianiem starego... Łazi więc i gada do siebie - think like the whelp, think like the whelp. No i w końcu wymyśla sobie dźwignię . Pewnie już wiecie co zaraz napiszę . A ja wiem, że Wam się to nie podoba . Ale mi się to samo narzuca . No bo jaki William miał problem w AWE? Every step I make for my father is a step away from Elizabeth. A więc oczywistym sposobem na to, żeby popchnąć Willa do samodzielnego dźgnięcia serca, jest usunięcie Elizabeth! Jeśli zniknie ona, to znikną też wszystkie jego "ale". Nie będzie już powodów, dla których mógłby nie chcieć uwalniać ojca. Dobra, mam to gdzieś, co o tym sądzicie, ale w mojej interpretacji tak właśnie jest, że Jack nagle bardzo zapragnął śmierci Elizabeth . Zresztą nie wydaje mi się to jakoś szczególnie nieprawdopodobne, zważywszy na fakt, że właściwie od początku DMC, Jack nieustannie ma mętlik w głowie i strasznie się miota. U człowieka z tak nadwerężoną psychą, taki krańcowy pomysł jakoś nie dziwi .
Dobra, a więc do dzieła! Nie ma co tu siedzieć. Trzeba zgarnąć klucz, skrzynię - żeby wyrobić sobie jakąś przewagę - wychodzi z celi. To rzucone na odchodnym Wish us luck, boys. We'll need it, najpewniej świadczy o tym, że bardzo liczy na to, iż nic szczególnego w kwestii Elizabeth nie będzie musiał robić - że wszystko samo ułoży się po jego myśli. O co, w warunkach szalejącej bitwy, tak naprawdę nietrudno... Wątpię, żeby zamierzał własnoręcznie ją ukatrupić, prawdopodobnie nie byłby w stanie. Jednak nie zmienia to faktu, że w tym momencie jej śmierć byłaby mu bardzo na rękę. Wręcz oczekuje takiego rozwoju wydarzeń.
Ze skrzynią idzie łatwo . Teraz klucz... Który w międzyczasie przejął Davy Jones... Tu już gorzej . Ale taki detal - w świetle tej mojej interpretacji można dokopać się tutaj takiej drugodennej warstwy znaczeniowej tego dialogu - You can do nothing without the key. I already have the key. No you don't. Ha ha! Oh, that key. Że nie chodzi tylko o to, że ha ha, podstęp ze strony Jacka - rzeknę sobie bzdurę, po czym Davy wyciągnie mackę z kluczem, a ja mu ją odetnę. To też, ale można również założyć, że Jack mówił absolutnie szczerze, że ma już klucz . Bo przecież znalazł już dobre dla niego wyjście z całej tej sytuacji, w którą się zaplątał. No, a to głównie ta rzecz zaprzątała mu myśli. I odpowiedział w ten sposób, bo mu się z tym skojarzyło to rzucone przez Davy'ego you can do nothing without the key. I reakcja oh, that key - takoż jak najbardziej szczera . Ach no tak, o tym kluczu mówisz... no tak, tego to rzeczywiście nie mam... hmm... jeszcze . W sumie ten dialog działa w obydwie strony . Bardzo Jackowe .
Okej, dalej . Podczas bitwy, wypadki pędzą w zawrotnym tempie. Jack traci fanty, coś tam, coś tam. Nieważne, możecie to sobie obejrzeć. Teraz finał. Mamy moment, w którym Jack zostaje odepchnięty przez Davy'ego Jonesa. Leży na deskach. Mackogłowy odwraca się, żeby zgarnąć skrzynię (tak w nawiasie - tuż przy skrzyni leży złamana szabla Jacka), ale nagle drogę zagradza mu Elizabeth. Chcę żebyście obczaiły odległość między Jackiem a skrzynią. Nie jestem zbyt dobra w ocenianiu na oko takich rzeczy, ale to będzie najwyżej parę metrów. Ostatnia rzecz - kiedy Lizzie zaczyna walczyć z Jonesem - tuż przed nosem Jacka przepełza macka z kluczem. Pytanie - ile czasu mogło w takim układzie zająć Jackowi zgarnięcie tych wszystkich przedmiotów i wyciągnięcie pikawy? Myślę, że 5, najwyżej 7 sekund. Mniejsza o to. W każdym razie - chcę powiedzieć, że gdyby Jack chciał, to na bank zdążyłby pospieszyć Lizzie na ratunek i odwrócić uwagę Jonesa - hej zobacz co tu mam, zaraz cię zabiję... I tak by na pewno zrobił, gdyby nadal zamierzał przebić serce. No ale, jako że umyślił sobie, że zrobi to Will, to siedzi cicho. Ze wszystkimi fantami! Jaka wredota! Wyskakuje (Sparrow) dopiero wtedy, gdy Jones kładzie ostrze na gardle Willa. Zaczyna gierkę z Davy'm, ale ten wyczuł, że Jack blefuje. Bo gdyby naprawdę chciał go zabić, to by już dawno to zrobił, a nie tyle gadał. I tak - Jones zabija Willa - i w tym momencie przestaje się stresować - zaczyna się śmiać złowieszczo. Pięknie go rozgryzł (Jones Jacka)! Wie, że Sparrow go już teraz nie zabije, więc mało niewygodnym zdaje mu się nawet fakt, że Jack nadal tam stoi z jego sercem w garści. Olewa to i odwraca się zniecierpliwiony do Willa i Elizabeth - "kurde, długo on jeszcze będzie zdychał? " Jones postawił wszystko na jedną kartę i widzi po reakcji Jacka, że było to świetne zagranie. Mógł tylko bardziej zabić Willa , wtedy pewnie by wygrał .
Teraz zajmijmy się Jackiem. On tam jest wyraźnie zdewastowany i przerażony, ale ja nie uważam, żeby jego dylemat polegał na tym, że "och, Jones zabił Willa, chyba nie wypada mi już przebijać serca, zrezygnuję z własnej nieśmiertelności, aby on mógł żyć" . Jack ma tam problem innego rodzaju, a mianowicie: "fuck, Jones zabił mi Willa, kto teraz przebije serce?!" No bo ktoś przecież musi! Bo za chwilę nastąpi totalny Armagedon! Piraci niechybnie przegrają wojnę, a on sam dostanie się w szpony (eee... macki ) Jonesa i już się nie wywinie! No normalnie koniec! Kurde, chyba musi to zrobić! Walczy z sobą, żeby dźgnąć, ale to nie jest takie proste - nie chce przecież być kapitanem Holendra w wyrżniętym sercem! Udręczony spogląda na Elizabeth, która cały czas gada coś do na wpół przytomnego Willa, co inspiruje go do wypróbowania takiej sztuczki: że weźmie dłoń Turnera w swoją i dźgnie serce... Jest bowiem szansa, że w ten sposób - jeżeli Will okaże się jeszcze dostatecznie żywy - uda mu się uniknąć wieczności na Holendrze. No a jak nie, to już trudno - wtedy ponury los stanie się jego udziałem - ale ktoś dźgnąć to serce musi - bo inaczej koniec świata...
To jest niezły tragizm. Najlepsze jest to, że z perspektywy Willa i Elizabeth (którzy myśleli, że Jack im pomaga) wyglądało to jakby Sparrow szarpnął się na jakieś straszne bohaterstwo - że zrezygnował z nieśmiertelności, aby oni mogli być razem. Dlatego Elizabeth później mu na końcu dziękuje, jak już jest po wszystkim. Masakra . W ogóle nie zdawali sobie sprawy, że on ich tak naprawdę zdradza... Jacka też mi żal - trochę się pogubił . Oczywiście nikomu nie powie jak było naprawdę, niech myślą, że jest fajny, ale zauważcie, że głupio mu nawet przyjąć od Liz pocałunek...
Okej, no to taka jest moja interpretacja . Oczywiście można założyć, że przkombinowałam i że żadnej z tych rzeczy tak naprawdę w AWE w ogóle nie ma . Ale wtedy wychodzi, moim zdaniem, gargantuiczny wręcz przerost formy nad treścią . Bo po co robić tak długi film z tyloma fajerwerkami, żeby opowiedzieć prostą, w gruncie rzeczy, historię, o tym jak kapitan Jack dąży do nieśmiertelności? Naprawdę nie trzeba by było tego komplikować bardziej niż CBP... Nooo . A u mnie cały ten bajzel jest bardzo potrzebny - żeby dosarczyć widzom hintów, aby mogli rozkminiać co kto miał na myśli i jakoś złożyć te mega puzzle . Szalenie podoba mi się to, że tyle tam niedopowiedzeń, że do tego wszystkiego dochodzi się dopiero po którymś tam obejrzeniu AWE . Przez to nie jest nudne katowanie takiego filmu - ze względu właśnie na tę świadomość, że z każdym kolejnym oglądnięciem można odkryć nowe szczegóły, które wzbogacą nasze interpretacje . Nooo . Ja tę swoją conspiracy theory kleciłam dosyć długo . Może kiedyś uznam, że jest bez sensu i ją zmienię, ale na razie nie .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Nie 20:53, 02 Sie 2009 Temat postu: |
|
Cudo! Kupuję! Nie bez zastrzeżeń, ale ogólnie bardzo mi się podoba.
| Eddie napisał: | | w brygu (czy tego słowa można w polskim używać w znaczeniu "więzienie na statku"? ja tak robię, bo mi tak wygodnie, ale nie wiem czy to jest poprawne...) |
Jakoś nie mogę znaleźć polskiego odpowiednika, ale też właśnie często myśli mi się "brig" albo "bryg". Jak znajdę to napiszę, a na razie używajmy tego.
To o ślinie... Hmm, interesujące. Uważałam, że kraby miały przykazane co robić i specjalnie się nie oglądały na Jacka, ale może masz trochę racji...? Moze gdy polizał jednego, to było coś jak... dowód życia. Że Jack w Luku faktycznie jest, cały i prawdziwy, body'n'soul, i jeszcze nie należy go spisywać na straty. Kraby mogą się brać do dzieła.
Ejże, w tym świetle nawet dobitniej wygląda fakt, ehem, Jonesowej ślimatej "serdeczności" na pożegnanie, po umowie o setkę dusz. Od początku uważałam, że jakby naznacza Jacka jako już swojego, takie namacalne przypomnienie dla niego i powiedzenie "i tak ci się nie uda", a Jack z tego samego powodu się tak wyciera.
To teraz zastrzeżenia. Pierwsze i NAJWIĘKSZE...
| Eddie napisał: | | Sparrow szarpnął się na jakieś straszne bohaterstwo - że zrezygnował z nieśmiertelności, aby oni mogli być razem |
Razem, nie razem, nieważne, rzecz w samym życiu Willa. Mnie to akurat potrzebne do szczęścia - Jack faktycznie ODDAJĄCY coś wbrew sobie. Jeszcze nie wiem jak to dopasować z innymi elementami Twojej teorii, która jak piszę bardzo mi się podoba, ale z tego jednego tak łatwo nie zrezygnuję...
Nie jestem pewna, czy Jack dopiero przed bitwą uznał, że jednak nie chce Holendra. Myślę, że jednak wcześniej, i już wysyłając Willa z kompasem mógł ściemniać. Może chciał Willowi zagrać na ambicji? Sprawić, żeby Will się wkurzył i spróbował pokrzyżować to co uważa za Jackowy plan, żeby spróbował odebrać Jackowi Holendra, którego Jack w rzeczywistości wcale nie chce?
I jeszcze trzecie zastrzeżenie, Elizabeth. Rany, ale rozrzut - Anajulia widzi potajemnie zakochanego, Ty planującego jej się pozbyć. Ja jestem gdzieś pośrodku między Wami. Zgadzam się z koncepcją dwóch brygów i że Think like the whelp! ma szersze znaczenie niż decha i zawiasy, ale kombinowanie nad definitywnym sprzątnięciem Elizabeth to przesada. Zdawało mi sie, że mamy zgodność co do tego, że zimnokrwiste draństwo nie leży w Jackowej naturze, a to BYŁOBY zimne draństwo. Nie zabił swojego czasu starego ochlapusa, który mu za to później butelką podziękował, tym bardziej nie zabiłby (ani nie przyczyniłby się do śmierci) młodej dziewczyny, którą zresztą autentycznie lubi, nawet jeśli mocno ostygł w uczuciach po zwiedzeniu Krakena od środka. Zgadzam się natomiast, że jeśli chce posłużyć się Willem, to wykorzystałby do tego Elizabeth. Ale może inaczej niż myślisz? A co gdyby spróbował skłonić Willa do zabicia Jonesa, bo ten zagroziłby Elizabeth?
Bo ja tu widzę jeden wątpliwy punkt Twojej koncepcji - dlaczego Jack jednak SAM łapie za serce i ostrze? Jak według Ciebie zamierzał skłonić do tego Willa? Przecież ostateczny rozwój sytuacji ni był jego planem, nawet w Twojej interpretacji, racja? Czyli że nie miał wkalkulowanej śmierci Willa, a żywy by sobie przecież serca wetknąć do ręki nie dał, więc...?
Zastanawiam się, czy Jack nie chciał może ostatni raz ZMUSIĆ do czegoś Jonesa, zamiast go zabijać. Może coś w stylu "jeszcze wszyscy mamy szansę rozejść się żywi", ale Jones atakując Willa zmusił go do, hmm, zużycia serca. Może stąd w nim ten smutek, bo jednak się nie udało stosunkowo pokojowo, ale jednak wplątała się w to śmierć. Hej, podoba mi sie ta myśl.
No tak, zaczęłam od tego, że kupuję, a kończę wywracając wszystko. Ale Twoja interpretacja naprawdę mi się podoba, wnosi świeże spojrzenie i dużo wartych zanotowania pomysłów. I jak widać, świetnie sie nadaje jako punkt wyjścia / wspomaganie własnej interpretacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 18:24, 03 Sie 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Uważałam, że kraby miały przykazane co robić i specjalnie się nie oglądały na Jacka, ale może masz trochę racji...? |
No ja zasadniczo też tak sądzę . Tia na pewno zaprogramowała je na przeniesienie Perły, ale uważam, że same z siebie nie zaczęłyby tego robić . Czyli, że ślina Jacka miała jednak znaczenie . To się ze sobą nie kłóci - ta odgórna dyrektywa i sprawcza moc śliny .
No, plus też uważam, że on był tam żywy w tym Luku - bo tylko żywy człowiek może cierpieć . Więc jest to konieczny warunek, żeby ta kara w ogóle robiła na nim jakiekolwiek wrażenie i żeby w ogóle ją odczuwał . Bo jak na przykład spotykają gubernatora (a to cały czas dzieje się w Luku), który jest dead, to stary wydaje się być całkowicie pozbawiony emocji - jakoś to po nim spływa, że odpływa i zostawia Elizabeth . Tia mówi, że him at peace. No a przypadek Jacka jest inny - on nie miał znajdywać w Luku spokoju, tylko cierpieć - dlatego, uważam, musiał tam trafić żywy - z ciałem i duszą . Jest gdzieś temat od takich rozważań, jak co - możemy się tam przenieść .
| Aletheia napisał: | | Mnie to akurat potrzebne do szczęścia - Jack faktycznie ODDAJĄCY coś wbrew sobie. |
No nie, tego w mojej interpretacji być nie może, bo jej głównym założeniem jest to, że Jack Sparrow nie dąży do nieśmiertelności - więc nie ma mowy o żadnym oddawaniu - obojętnie czy wbrew, czy w zgodzie ze sobą... Bo tutaj w domyśle jest przecież oddawanie nieśmiertelności. Także niet .
| Aletheia napisał: | | Nie jestem pewna, czy Jack dopiero przed bitwą uznał, że jednak nie chce Holendra. Myślę, że jednak wcześniej, i już wysyłając Willa z kompasem mógł ściemniać. Może chciał Willowi zagrać na ambicji? |
To też odrzucam. Myślę, że Jack by tak nie zrobił z tego względu, że taka ściema ("przebiję, William, za ciebie to serce") ma moc wręcz ultrademotywującą . Bo Will tak naprawdę bardzo nie chce iść na Holendra, pragnie zostać z Elizabeth. Więc ta oferta Jacka jest dla niego wybawieniem - zapewne poczuł olbrzymią ulgę, że nie będzie już musiał dźgać serca Jonesa, aby uwolnić ojca. Niemożliwe, żeby zagrało mu to na ambicji. Bo to jest - w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się Will - uberdemotywator. Więc niemożliwe, żeby Jackowi przyświecał taki zamiar, kiedy ofiarowywał się z tym (z przebiciem serca) Willowi i żeby wtedy ściemniał. Sądzę, że tamtej nocy na Perle, na pewno był jeszcze zdecydowany na wycięcie sobie serca. Zmienił zdanie dopiero przed bitwą.
| Aletheia napisał: | | Zdawało mi sie, że mamy zgodność co do tego, że zimnokrwiste draństwo nie leży w Jackowej naturze, a to BYŁOBY zimne draństwo. |
Z taką oceną tego czynu, czy może raczej zamiaru (bo to się nigdy nie zmaterializowało) się zgadzam. To jest straszne draństwo. Ale uważam, że taka myśl pojawiła się w głowie Jacka nie w wyniku chłodnej kalkulacji, ale jako efekt znalezienia się w sytuacji krańcowej. Myślę, że on w tym momencie jest już do tego stopnia zdesperowany, znękany, udręczony (przecież on ma regularne haluny, skoro widzi te wszystkie zjawy ) i nie wie co ma robić, że chwyta się ot takiego wykwitu, który pojawia się w jego mózgu, nie zdając sobie tak naprawdę sprawy z tego, jakie znaczenie w wymiarze moralnym, ma to co zamierza uskutecznić. Taka czasowa niepoczytalność . Zresztą, komentarz do tego jest piękny - Nobody move! Dropped me brain. . Nie wiem, wydaje mi się to okej (w sensie, że prawdopodobne i uzasadnione), że będąc przypartym do muru, wszystko mu się odwróciło o 180 stopni i zwrócił się przeciwko Willowi i Lizzie. Nie bez znaczenia było przy tym to, ile przez nią wycierpiał - najpierw totalne rozdarcie w DMC, potem Krakena, Luk i wreszcie całe to szaleństwo w AWE. Ale to prawda, że wymyślając ten konstrukt, posunął się do czegoś, co zasadniczo było sprzeczne z zasadami, jakimi się w życiu kierował. Zasadniczo sprzeczne z zasadami . . Ale sądzę, że nie obyło się też później bez wyrzutów sumienia. Wydaje mi się, że jak już się przetoczyła cała ta zawierucha, to Jack jest jakiś taki nie do końca szczęśliwy. Nie świętuje zwycięstwa - nie rzuca kapelusza (albo może raczej - świętuje je nie całkiem - bo na pewno się cieszy z tego, że udało się pokonać lorda). A jak Elizabeth schodzi z Perły i żegna się po kolei ze wszystkimi, to stoi na końcu tego szeregu ze spuszczoną głową, utopiony w refleksjach. Gdyby miał czyste sumienie, byłby raczej zadowolony z siebie i dumny, że zrobił coś dobrego. Ale podziękowała - uff... - to znaczy, że się nie domyśla. A więc to, co sobie tam wtedy w celi wykminił, na wieki pozostanie jego tajemnicą - i jakoś będzie musiał z tym żyć... Chociaż z pewnością będzie się to kładło cieniem w jego umyśle, ilekroć sobie o tym przypomni.
| Aletheia napisał: | | Zgadzam się natomiast, że jeśli chce posłużyć się Willem, to wykorzystałby do tego Elizabeth. Ale może inaczej niż myślisz? A co gdyby spróbował skłonić Willa do zabicia Jonesa, bo ten zagroziłby Elizabeth? |
Ale tutaj jest taki problem, że doprowadzenie do takiej sytuacji byłoby wysoce nieprawdopodobne, by nie rzec, że niemożliwe. Bo trzeba by wszystko zorganizować tak, że w momencie gdy Jones stoi nad Elizabeth z zamiarem zadania ostatecznego ciosu, Will jest w pełnej gotowości do zabicia mackogłowego - czyli ma w ręce wyjętą ze skrzyni jego pikawę i coś czym mógłby ją przebić. A jak coś takiego w ogóle może zaistnieć, skoro Will zasadniczo nie szykuje się na żadne przebijanie (bo jest przekonany, że Jack go w tym wyręcza)?
| Aletheia napisał: | | Bo ja tu widzę jeden wątpliwy punkt Twojej koncepcji - dlaczego Jack jednak SAM łapie za serce i ostrze? Jak według Ciebie zamierzał skłonić do tego Willa? Przecież ostateczny rozwój sytuacji ni był jego planem, nawet w Twojej interpretacji, racja? Czyli że nie miał wkalkulowanej śmierci Willa, a żywy by sobie przecież serca wetknąć do ręki nie dał, więc...? |
Znaczy się, według mnie, Jack sobie po prostu założył, że jak Elizabeth zejdzie, to wtedy nie będzie już powodu, dla którego Will mógłby nie chcieć sam dźgnąć tego serca i uwolnić ojca. Pewnie będzie wtedy nawet bardziej chętny - tak z rozpaczy po stracie ukochanej . Więc jedyne co Sparrow zamierzał tam robić, to nie przebijać serca, dopóki taka sytuacja nie zaistnieje. Na tym polegał jego plan.
I teraz tak - jeżeli uznać, że takie założenie rzeczywiście przyświecało Jackowi, to jasnym się staje, dlaczego nie odciąga Jonesa od Lizzie, gdy ten jest o włos od zabicia jej... Chociaż - według moich kalkulacji - do tego momentu spokojnie zdążyłby już rozbroić skrzynię - więc nie jest to problem braku odpowiednich argumentów. Odpowiedź jest oczywiście taka, że Jack chce, aby Jones ją zabił. Ale z odsieczą nadbiega Will - krzyżując tym samym wróblowi szyki.
I teraz dlaczego Jack łapie za serce i tę ułamaną szpadę. Obczaj jaki to jest moment! Robi to, gdy Jones kładzie Willowi ostrze na gardle. To jest kluczowy fakt. Odpowiedź więc jest prosta - żeby odciągnąć mackogłowego od Turnera - bo Will nie może umrzeć! Właśnie coś takiego powinien zrobić parę chwil wcześniej, gdy Liz znalazła się w niebezpieczeństwie. Ale wtedy siedział cicho - bo kalkulowała mu się jej śmierć. A do zabicia Willa dopuścić nie może - bo kto wtedy dźgnie serce?! Dlatego wyskakuje z tym ostrzem wymierzonym w pikawę - bo to jest skuteczny sposób, aby odwrócić uwagę Jonesa. Ale dźgać serca nie zamierza. Stara się sprowokować Jonesa, aby ten rzucił się na niego z mackami - w tym starciu straci pikawę, "nieszczęśliwie" nie zdążając jej wcześniej przebić. I wszystko apiać od nowa - gonitwa, działania pozorowane i gra na zwłokę, dopóki Liz nie raczy zejść. Jednak Davy nie daje się wciągnąć w tę gierkę - odwraca się i uśmierca Willa. Czym kompletnie zaskakuje i rozbija Sparrowa.
No, u mnie wygląda to tak . Jak chcesz, to buduj sobie na tej bazie jakąś bardziej payfistyczną interpretację .
| Aletheia napisał: | | Zastanawiam się, czy Jack nie chciał może ostatni raz ZMUSIĆ do czegoś Jonesa, zamiast go zabijać. |
U mnie, w zamyśle Jacka, Jones musiał zginąć (zabity oczywiście przez Willa), bo przecież trzeba było rozwiązać kwestię długu, którego Sparrow zasadniczo nie miał zamiaru spłacać, no i jeszcze wygrać wojnę z Beckettem - a to się mogło udać jedynie po przejęciu Holendra.
Ale fajnie, że podobał Ci się tamten post . Spodziewałam się, że zostanę zasztyletowana . A tym bardziej mnie to cieszy, że naprawdę długo móżdżyłam nad tą interpretacją - więc czuję się doceniona .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Pon 21:12, 03 Sie 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | To się ze sobą nie kłóci - ta odgórna dyrektywa i sprawcza moc śliny |
O to to, dokładnie tak to widzę. Zarejestrowały sygnał uruchamiający program.
| Eddie napisał: | | uważam, musiał tam trafić żywy - z ciałem i duszą . Jest gdzieś temat od takich rozważań, jak co - możemy się tam przenieść |
NIE!!! O rany, nie idę, nie strzelać, przecież ja się zgadzam.
| Eddie napisał: | | nie ma mowy o żadnym oddawaniu - obojętnie czy wbrew, czy w zgodzie ze sobą... Bo tutaj w domyśle jest przecież oddawanie nieśmiertelności. Także niet |
Nieśmiertelność, rezygnacja z planu, czy cokolwiek innego, grunt że mnie potrzebne właśnie, żeby z czegoś zrezygnował, coś Willowi oddał, no po prostu nie mogę się zgodzić, żeby ta sytuacja była po jego myśli. Bo widać po nim, że nie jest, zdrowo go trzasnęło.
| Eddie napisał: | | Taka czasowa niepoczytalność (...) wszystko mu się odwróciło o 180 stopni i zwrócił się przeciwko Willowi i Lizzie. |
I dlatego patrząc na Willa i przebijając to serce wygląda jakby mu na głowie wylądowała Dauntless? Bo nagle do niego dociera czego omal nie zrobił i zaczyna mu wszystko, hmm, przewracać się z powrotem? A Ty wiesz, teraz to zaczyna bardziej grać, możliwe że zaczynam się do tego przekonywać...
| Eddie napisał: | | Stara się sprowokować Jonesa, aby ten rzucił się na niego z mackami - w tym starciu straci pikawę, "nieszczęśliwie" nie zdążając jej wcześniej przebić. I wszystko apiać od nowa - gonitwa, działania pozorowane i gra na zwłokę, dopóki Liz nie raczy zejść. |
Za dużo ganiania i elementów nieustawialnych we właściwym miejcu i czasie... W sumie Liz nie musiałaby schodzić, wystarczyłoby Willowi bardzo wyraźnie pokazać, że Jones próbuje zabić Lizzie, jedynyn sposobem na Jonesa jest serce, a ta sierota wróbel za nic sobie nie poradzi... Ale i to strasznie skomplikowane w praktyce. Prawie niewykonalne byłoby nagranie takiej sytuacji i jeszcze udawanie, że samo wyszło. Teorię masz naprawdę przekonującą, ale nadal to jest najsłabszy punkt. No chyba, że przyjmiemy, że Jack faktycznie do tego stopnia dropped the brain...
Lubiłam moją pacyfistyczną, ale ta też mi się podoba i co gorsza, jest bardziej przekonująca, a moja raczej życzeniowa. Moze zostańmy przy dwóch alternatywnych.
| Eddie napisał: | | U mnie, w zamyśle Jacka, Jones musiał zginąć (zabity oczywiście przez Willa), bo przecież trzeba było rozwiązać kwestię długu, którego Sparrow zasadniczo nie miał zamiaru spłacać, no i jeszcze wygrać wojnę z Beckettem - a to się mogło udać jedynie po przejęciu Holendra. |
Miałam na myśli, że w wersji pacyfistycznej Jack mógłby próbować czegoś w stylu "albo dziabnę, albo zapominamy o długu, o Beckettcie zaraz pogadamy, a sercem się zaopiekuję jako gwarancją na przyszłość", ale jak mówię, nie upieram się, to tylko alternatywa...
| Eddie napisał: | | Spodziewałam się, że zostanę zasztyletowana |
Chodź na kufelek albo dwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 17:08, 04 Sie 2009 Temat postu: |
|
| Aletheia napisał: | | Bo widać po nim, że nie jest, zdrowo go trzasnęło. |
No u mnie też zdrowo go trzasnęło .
| Aletheia napisał: | | I dlatego patrząc na Willa i przebijając to serce wygląda jakby mu na głowie wylądowała Dauntless? Bo nagle do niego dociera czego omal nie zrobił i zaczyna mu wszystko, hmm, przewracać się z powrotem? A Ty wiesz, teraz to zaczyna bardziej grać, możliwe że zaczynam się do tego przekonywać... |
Właśnie  . Kiedy Davy zabija Willa, to dla Jacka, to nie tylko moment totalnej paniki, że o rany, kto teraz dźgnie serce, ale także moment otrząśnięcia się - przychodzi powoli wreszcie jakaś refleksja - kurde, co ja tu właściwie robię i co mnie do tego miejsca doprowadziło... Takie wyrwanie z tego zamroczenia, w którym utkwił...
| Aletheia napisał: | | Teorię masz naprawdę przekonującą, ale nadal to jest najsłabszy punkt. No chyba, że przyjmiemy, że Jack faktycznie do tego stopnia dropped the brain... |
No ja tak sądzę - bo jak zobaczył tego Willa z ostrzem na gardle, to mu się tylko zapaliła w mózgu czerwona lampka, że nieeee! Jones nie może go zabić! A więc rzucił się odciągać mackogłowego. Ale tak nawiasem mówiąc - to gdyby mu się to udało - to tak naprawdę bardzo słabo by wyszło - bo straciłby serce i trzeba by było od nowa uskuteczniać tę bieganinę, na co tak naprawdę nie było czasu - bo Holender zaraz pójdzie na dno! Więc takim przeciąganiem niczego by nie rozwiązał. Ale pewnie nawet nie bardzo się nad tym zastanowił - jedyne co się w tej chwili liczyło, to odwrócić uwagę Jonesa od Turnera! No... Ale zaraz stało się to, co się stało... Davy dźgnął Willa, co rozwaliło Jacka w drobne kawałeczki .
| Aletheia napisał: | | Miałam na myśli, że w wersji pacyfistycznej Jack mógłby próbować czegoś w stylu "albo dziabnę, albo zapominamy o długu, o Beckettcie zaraz pogadamy, a sercem się zaopiekuję jako gwarancją na przyszłość" |
Wątpię. Dlatego, że po tym wszystkim, co przeszedł, pewnie pragnął definitywnie już to zakończyć. A nie zaczynać zabawę w drugiego Becketta, srać się z tym sercem do końca życia i stresować, czy Jones mu się spod kontroli nie wymyka... A poza tym - to już koniec filmu - trzeba zamykać wątki . A nie tworzyć wysoce intrygogenne kombinacje .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Wto 19:18, 04 Sie 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | A nie zaczynać zabawę w drugiego Becketta, srać się z tym sercem do końca życia i stresować, czy Jones mu się spod kontroli nie wymyka... |
Racja, też to uważam za jeden ze słabszych punktów - trzymać to serce cały czas przy sobie, same problemy... Dopuszczałam też możliwość, że mógłby rzucić serce za burtę i zostawić ukrócenie Jonesa Calipso, ale w sumie to tylko luźna myśl. Jak mówię, wersja pacyfistyczna to takie bardziej chciejstwo.
| Eddie napisał: | | A poza tym - to już koniec filmu - trzeba zamykać wątki |
Ale on nie wie, że to koniec filmu i że w ogóle film... Zgadzam się natomiast, że chciałby końca wątku Jonesa, choćby metodą zakończenia samego Jonesa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
