| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anajulia
Kapitan
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka
|
 Wysłany: Wto 19:17, 20 Lut 2007 Temat postu: "Mistrz i Małgorzata" |
|
"Mistrz i Małgorzata" to książka niezwykła tak wielce, że brak mi słów by o niej opowiedzieć. Od kilku dni zbieram się do napisania tego posta, ale ogrom, jaki czuję się w obowiązku ogarnąć, przerasta mnie. Bo to powieść nie tylko wielowarstwowa, pełna niuansów i smaczków, ale i niezwykle dla mnie osobista, celująca wprost w sedno mojej duszy, taka że po niej niż już nie chce być takie jak przed nią.
Na dobry początek skupię się zatem na treści. Rzecz dzieje się w latach trzydziestych XX wieku. Do stalinowskiej Moskwy przybywa tajemniczy Woland, który podaje się za profesora czarnej magii, a wraz z nim jego nieodłączna świta, złożona z dość podejrzanych indywiduów (w tym kota, który nie tylko mówi, ale i kasuje bilety w środkach komunikacji miejskiej  ). Wizyta tej kompanii jest przyczyną serii nieprawdopodobnych, niewytłumaczalnych i niekiedy dramatycznych w skutkach wypadków. Trupy są wprawdzie tylko dwa (no, cztery  ), ale zrujnowanych budynków czy Moskwiczan, którzy trafili do psychiatryka, nie sposób policzyć. Staje się jasne, że to nie ludzie lecz siła nieczysta zagościła w radzieckiej stolicy. Zbliża się pierwsza wiosenna pełnia - czas dorocznego balu u szatana  . A że na balu musi być królowa, świta Wolanda poszukuje kobiety, zgodnie z tradycją - o imieniu Małgorzata. Jedyna, którą uznano za godną tej roli, godzi się wypełnić swą misję w zamian za pomoc w odszukaniu ukochanego...
Przewrotna fabuła wciąga, zadziwia, śmieszy do łez, wzrusza i daje wiele - oj! wiele! - do myślenia. Bułhakow na niespełna pięciuset stronach zgrabnie połączył zagadnienia ze sfery filozofii, metafizyki, etyki, religii, historii, polityki, psychologii... nie wiem, czy czegoś nie pominęłam. Gdyby opowiedzieć o "Mistrzu i Małgorzacie" z pozycji każdej z tych płaszczyzn z osobna, trudno byłoby uwierzyć, że to ta sama powieść. Bo dzieło Bułhakowa to błyskotliwa satyra na ustrój totalitarny. To nowa wizja Ewangelii. To wnikliwa analiza społecznych mechanizmów i "wielka demaskacja" przywar rodzaju ludzkiego. To kpina z poglądów materialistycznych i zarazem propozycja fascynującej ontologii. To na nowo postawione pytanie o zakres pojęć dobra i zła. To refleksja nad sensem życia i świata w ogóle. To niebanalna historia pięknej miłości. I wreszcie - to świetnie napisana (zdecydowanie - tłumaczenie Lewandowskiej i Dąbrowskiego  ), zajmująca książka.
Ostatnio zmieniony przez Anajulia dnia Pon 2:10, 26 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Beh.
Majtek
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 234
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: ze skrzynki bez klamki
|
| Wysłany: Wto 22:33, 20 Lut 2007 Temat postu: |
|
Cóż mogę powiedzieć? "Mistrz i Małgorzata" to jedna z moich najukochańszych książek, a już na pewno najbardziej niezwykła jaką czytałam. Nie żałuję ANI JEDNEJ GODZINY poświęconej na czytanie, a nie było ich wiele, bo całą książkę dosłownie pożarłam (i żałuję, bo cała ta przygoda z Wolandem i jego piekielną świtą trwała o wiele za krótko ;); książkę polecam każdemu BEZ WZGLĘDU NA WIEK - mi często mówiono, że to literatura zbyt poważna jak dla mnie, a okazało się, że znalazłam w niej wiele rzeczy... dla siebie. Może zrozumienie niektórych spraw przyjdzie z wiekiem, ale przeczytać naprawdę warto (choćby dlatego, żeby sprawdzić, nad czym to tak się zachwycają :).
Nie sposób wyrazić, jak wielką inspiracją była dla mnie ta książka. Inspiracją nie tylko jeśli chodzi o wyrażanie mego marnego "talentu", ale (może przede wszystkim) do zmian w życiu. Nie nazwałabym tego wielką wewnętrzną przemianą, ale coś w moim światopoglądzie się zmieniło. Jako, że na codzień jestem raczej zimnokrwistą rybą, sama się zdziwiłam, że po przeczytaniu "MiM" zaczęłam uważniej rozglądać się dookoła i zauważać rzeczy, których wcześniej nie widziałam. Inaczej patrzyłam na ludzi.
Pewnie dodam coś jeszcze, kiedy Anajulia zamieści recenzję. Nie mogę się doczekać po naszej wcześniej poggawędce :)
A, no właśnie - i jak myślicie, skąd się wziął mój nick? ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anajulia
Kapitan
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Pon 2:32, 26 Lut 2007 Temat postu: |
|
...Więc kimże w końcu jesteś?
- Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wieczne czyni dobro.
J. W. Goethe "Faust"
Oto motto "Mistrza i Małgorzaty". Tak na początek dyskusji. Jak interpretujecie je w kontekście powieści Bułhakowa? Sporo nad nim dumałam i moim zdaniem jest kluczowe...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anajulia
Kapitan
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka
|
| Wysłany: Wto 23:44, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Elizabeth napisał: | Mit nieustannie wpływa na nasze życie, stale jest gdzieś obecny, czynnie działający. Jako nośnik archetypu dostarcza nam masę uniwersalnych wartości, możliwości działań i tłumaczeń otaczającego nas świata. Na okrągło mamy do czynienia z różnego rodzaju mitami. Poczynając od mitu określonego przedmiotu, tzn. posiadamy jakieś wyobrażenie, mamy w głowie wizję danej rzeczy, która później okazuje się być np. ewidentną mityczną bujdą. Z drugiej strony możemy mieć do czynienia z pradawną opowieścią, tłumaczącą mechanizmy wszechświata i stosunki bogów, a teraz będącą wzorcowym postępowaniem i tym samym ważnym archetypem. Ważnym dla współczesnej kultury i zilustrowania podstaowych wartości.
W każdym z podanych utworów ma miejsce jakaś konfrontacja człowieka z mitem, różnie rozumianym i ukazanym.
W "Mistrzu..." pozycja mitu jest niemalże centrum całej opowieści. Mamy mit Wolanda - bułhakowskiego Szatana, który zupełnie odbiega od chrześcijańskiej wizji Złego. W tym przypadku nie jest on postacią jednoznacznie czarną. Według interpretacji MiM (którą właśnie mam przed sobą), Woland jest niczym "służbowy delegat z komisją, która miała dokonać naprawy rozreugowanego mechanizmu zdarzeń w Moskwie. Jest tym, który czuwa, by ludzie nie zniszczyli się zupełnie. Diabeł okazuje się lepszy od wielu ludzi, jest Bożym sługą, zaczynem porządku na świecie ogarniętym degrengoladą" - podoba mi się opis, ale czy może mi go ktoś objaśnic ? Skąd oni wytrzasnęli, że Woland jest sługą bożym, który naprawia świat. Nie wiem czy coś ominęłam, czy nie; nie pamiętam w każdym razie powodów, by móc to tak interpretować. Nevermind. Kolejnymi mitami są postacie Jezusa, Piłata, Mateusza Lewity - wszystkie ukazane w innym świetle przez pisarza, ponownie wykreowane, specyficznie zarysowane. Jeszua będący niepewnym siebie, zagubionym filozofem. Piłat - mający wyrzuty sumienia staruszek, który poszukuje przebaczenia...Biblijny stereotyp, wizja wydarzeń historycznych ukazana od innej strony. Alternatywny opis wydarzeń ? Złamanie mitu ostatnich dni Jezusa ?
Poza tym sam Mistrz i Małgorzata żyją mitem, czyli w tym przypadku książką o Piłacie. Oboje odbiegają od rzeczywistości swą umiejetnością przeżywania każdego dnia. Są niejako zagubieni w codzienności, ponieważ ich dusze nie pasują do norm, oni wręcz duszą się w ciasnych schematach komunistycznej Rosji/świata. I tu odwołałabym się do Don Kichota, który podobnie - nie może wpasować się do obowiązujących zasad, bo jego wyobraźnia i sposób pojmowania otoczenia, jest sferą zamkniętą, niezrozumiałą dla środowiska, w którym funkcjonuje.
Wspólne dla nich jest również szczęście, jakie daje im indywidualizm i osobisty widok świata. Choć oba przypadki uznawane są za umysłowo chore i wszelkimi sposobami próbowane leczyć, to w gruncie rzeczy właśnie one mogłyby uzdrawiać swoich "lekarzy" (a tu nawiązanie do "Don Juana de Marco! ). Bo i MiM i Don Kichot, w swej aurze obłąkania, są ludźmi szczęśliwymi (do czasu) jak niewielu przeciętnych ludzi. Życie jakie wybrali daje im możliwość samorealizacji i spełnienia, a wszak to jest w życiu najważniejsze. Tu znów zahaczyłabym o Sokratesa, zgodnie, z którego filozofią, człowiek, który wie co jest dla niego dobre, właśnie to czyni. Dokładnie tą zasadą podążają bohaterowie obu książek. Działają zgodnie z sobą, by dążyć do szczęścia. Nie ograniczają się pustymi obowiązującymi normami, a po prostu idą do przodu, ku świetlanej przyszłości.
Z drugiej strony mit jest niebezpieczny. Łatwo się w nim pogubić, całkowicie zatrzeć kontakt z rzeczywistością...co w końcu w obu przypadkach ma miejsce.
A w ogóle to MiM konfrontują się też z mitem Wolanda .
Za dużo.!
I na razie nie mam siły myśleć co dalej. C.d.n 
Kichot jest w sumie dość prosty, MiM niesamowicie głebokie i z wieloma dnami - nie wiem jak to ugryźć. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 15:17, 21 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:45, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Elizabeth napisał: | | Skąd oni wytrzasnęli, że Woland jest sługą bożym, który naprawia świat |
Okej, jedyną spośród tych lektur, które wymieniłaś i którą kiedyś tam przeczytałam jest właśnie "Mistrz i Małgorzata". Było to sto lat temu i tak naprawdę nie pamiętam po co Woland przyjechał do Moskwy i co tam konkretnie robił. Ale jak tak sobie próbuję przypomnieć o czym ta książka jest, to nachodzi mnie taka refleksja. Znaczy się, to jest w ogóle powieść bardzo wielowątkowa, więc możliwe, że idę nie w tym kierunku co potrzeba, więc nie wiem czy to co napiszę będzie dobrze... W każdym razie - akcja powieści rozgrywa się w latach jakichś takich 20. czy 30. XX w. - na pewno po 1922 r. - czyli po powstaniu Związku Radzieckiego - a więc już w totalitarnym reżimie. I to tło historyczne jest dla Bułhakowa pretekstem do ukazania absurdów i bezduszności tego systemu. I teraz nie wiem - nie pamiętam - czy Woland rzeczywiście ma ambicję ustanawienia tam jakichś nowych porządków - a przykłady dla udowodnienia tej tezy by się przydały - ale - wydaje mi się, że jeśli napiszesz o tej krytyce totalitaryzmu i o tym, że nawet diabeł ze swoją świtą wydaje się być bardziej normalny, czy lepszy w porównaniu z tym porąbanym ustrojem, to będzie okej  . Z tym, że - tak jak mówię - to jest strzał - chociaż wydaje mi się, że ta interpretacja, którą tu zapodałaś mogłaby być rozpatrywana w takim właśnie ujęciu.
| Elizabeth napisał: | | Biblijny stereotyp, wizja wydarzeń historycznych ukazana od innej strony. Alternatywny opis wydarzeń ? Złamanie mitu ostatnich dni Jezusa ? |
Z tym Jezusem to też nie pamiętam dokładnie o co chodziło - znaczy się pamiętam, że było w książce coś takiego - czasy biblijne opisywane tak jakby równolegle, czy też na przemian z tymi wydarzeniami z XX w. - tylko, że właśnie - pozmieniane były różne rzeczy. W każdym razie - cały ten tekst o Jeszui nie miał - chyba - na celu podważania Ewangelii - tylko znów - jest to odniesienie do systemu totalitarnego - takie zakamuflowane, bo Bułhakow nie mógł o pewnych rzeczach pisać wprost poniważ obowiązywała cenzura. I teraz tak - nie pamiętam co tam było napisane o Piłacie i Jeszui - ale wiem, że w normalnej Ewangelii Piłat skazał Jezusa na śmierć - i mam nadzieję, że u Bułhakowa ten fakt pozostaje niezmieniony. Ale chyba tak - skoro napisałaś, że Piłat miał wyrzuty sumienia - to mniemam, że w związku z Jeszuą właśnie. Nieważne - teraz - co autor miał przez to na myśli - czyli jak to odnieść do tego totalitaryzmu. W tym tekście biblijnym są ukazane hmm - nie wiem jak to ująć - stosunki społeczne, czy też funkcjonowanie machiny władzy w takim reżimie - nie wiem - chyba po prostu to, że ludzie są uwikłani w system. Napisałaś, że Jeszua jest filozofem - to dobrze - bo mniemam, że w takim razie miał jakieś poglądy, które głosił - podobnie jak Jezus swoją naukę. No ale źle na tym wyszedł, że głosił - bo go za to ukrzyżowali (u Bułhakowa też była to śmierć an krzyżu?). W totalitaryzmie nie ma wolności myśli, sumienia, czy poglądów, bo jest tylko jedna powszechnie obowiązująca ideologia. I człowiek w takim systemie jest zawsze na straconej pozycji - jednostka w ogóle się nie liczy - ludzie są tylko trybikami. Piłat też fajnie nie ma - bo jest jedynie częścią aparatu władzy, który posługuje się armią urzędników, którzy to urzędnicy mają wykonywać to co im się wykonywać każe. Wniosek stąd, że totalitaryzm to zło - system, w którym ludzie są tłamszeni i nie są w stanie przeciwstawić się władzy. Okej - tylko pamiętaj, że ja cały czas strzelam i nie mam pojęcia czy to jest dobrze .
I teraz - gdzie tu jeszcze do tego wszystkiego przypiąć mity... Napisałaś, że jako mity traktujesz te postacie - Wolanda, Jezusa, Piłata, Lewity. Ale w tym moim ujęciu - z tą krytyką totalitaryzmu w tle - o mitach trzeba by było ponawijać raczej w kontekście budowania idealnego ustroju. Zaprowadzenie doskonałego porządku na ziemi tak naprawdę nie jest możliwe - a już tym bardziej nie w takim wydaniu właśnie - w sensie, że poprzez wprowadzenie w życie założeń komunizmu. Bo praktyka pokazuje, że robi się z tego jedna wielka farsa - władza cały czas plecie jakieś farmazony o budowie super fajnego państwa, i że wszystko robi z myślą o dobru społeczeństwa (i cała ta nowomowa), a obywatele są tak naprawdę zniewoleni i nieszczęśliwi w takim systemie. Tak więc - twierdzenie jakoby komunizm był najwspanialszym, najlepszym i przy tym jedynym słusznym systemem jest tak naprawdę mitem. Acha - oczywiście - cały czas posługuję się tutaj pojęciem mitu w tym trzecim znaczeniu - z tego słwonika języka polskiego, który zapodała Aletheia. 3. <<fałszywe mniemanie o kimś lub o czymś uznawane bez dowodu>>.
To jedyne na co wpadłam - i tylko z tej strony mogę ugryźć ten temat - ale nie wiem czy to jest dobrze - czyt. czy tak jest w kluczu. Acha - no i brak w tej interpretacji (a właściwie pomyśle na interpretację  , bo to trzeba rozwinąć ) odniesień do konkretnych fragmentów książki. Ale nie znajdę teraz niczego (chociaż nawet MiM mam w domu), bo czytałam to w liceum - czyli sto lat temu.
Na razie spadam, a jeszcze później podrzucę parę myśli o tej konfrontacji człowieka z mitem - ale to już tak ogólnie - w oderwaniu od literatury . Ha ha, jakbym teraz się jakoś strasznie do niej odnosiła  . No ale może będziesz mogła coś z tego wykorzystać .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elizabeth
Oficer
Dołączył: 16 Sty 2006
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Islandia
|
Wysłany: Sob 21:37, 21 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:46, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Cytat: | | I teraz nie wiem - nie pamiętam - czy Woland rzeczywiście ma ambicję ustanawienia tam jakichś nowych porządków |
Nie, na pewno nowych porządków ustanawiać nie zamierza, natomiast przybywa by naprawić zaistniałe porządki w Moskwie. Trochę miesza ludziom w głowach, wymierza sprawiedliwość, a przede wszystkim dokonuje obserwacji mieszkańców. Ostatecznie jego działalność na niewiele się zdaje, bo komunistyczna rzeczywistość szybko wraca do normy po odejściu. Wyjątkiem jest poeta Bezdomny - nazwany uczniem Mistrza, na którym piętno magii pozostawiło głęboką bliznę i zasadniczo zmieniło życie.
| Cytat: | | cały ten tekst o Jeszui nie miał - chyba - na celu podważania Ewangelii - tylko znów - jest to odniesienie do systemu totalitarnego - takie zakamuflowane, bo Bułhakow nie mógł o pewnych rzeczach pisać wprost poniważ obowiązywała cenzura. |
Tak, jestem pewna, że celem nie było podważanie Ewangelii, ale myślę, że też nie odnosiło się tylko do cenzury. W książce zresztą Woland mówi "nic z tego, co zostało opisane w Ewangelii, nie miało miejsca naprawdę i jeżeli zaczniemy powoływać się na Ewangelię jako na źródło historyczne..." Tak samo sam Jeszua twierdzi, że wcale nie powiedział, ani nie dokonał tego co Lewita spisał na swych kartkach papieru. Ani nie wjeżdżał do Jerozolimy na osiołku, ani nie wiwatowały na jego cześć tłumy etc. W związku z tym ewangeliczne wyobrażenie tamtych zdarzeń jest mitem u Bułhakowa. Wyidealizonymi zdarzeniami, które w wielu kwestiach mijają się z prawdą. W powieści Mistrza i relacji Wolanda cała kaźń Jeszui jest bardziej ludzka, a mnie boska; zepchnięta na ziemię.Znormalizowana jakby. Na tej samej zasadzie działa mit Szatana - Woland ze swą szajką zupełnie łamie stereotyp diabła; ale o tym już pisałam.
Okej, ale wracając do Twojej interpretacji Eddie - jak najbardziej mi się ona podoba! To po prostu kolejny motyw mitu w MiM, nie zwróciłam specjalnie na niego uwagi wcześniej. Dzięki.
| Cytat: | | To jedyne na co wpadłam - i tylko z tej strony mogę ugryźć ten temat - ale nie wiem czy to jest dobrze - czyt. czy tak jest w kluczu. |
To co oni wymyślą w kluczu, tego nie wie nikt! Ale zakładam, że wiele będzie tam rzeczy bzdurnych. Mimo wszystko myślę, że szerokie spojrzenie, z różnymi możliwymi kombinacjami interpretacji działa mocno na plus. Rozumowanie z komunizme w tle popieram jak najbardziej .
I ja jeszcze dodam nowe przemyślenia: (wiecie co, to jest super! Ten temat mobilizuje mnie do myślenia i formuowania myśli, choćbym nawet robiła to tylko dla siebie! ).
Mistrz i Małgorzata konfrontują się z mitem podwójnie. Wewnętrznie - gdyż duchowo żyją w odległej Jerozolimie. Są nierozłącznie związani z pisaną przez Mistrza powieścią, żyją nią i zatracają się w niej (zwłaszcza Młgorzata). Swoje postępowanie i losy wiążą z ową historią, powieść to ich życie, świat - coś z czego czerpią siłę (mit staje się niebezpieczny, bo coraz bardziej zaczyna władać ich życiem!). Z drugie strony zewnętrznie - bo mają do czynienia z nadprzyrodzonymi zdarzeniami, tj. szajką Wolanda.
W końcowej części "MiM" oba mity stapiają się w jednej czasoprzestrzeni. Główni bohaterowie faktycznie spotykają Piłata, jednocześnie będąc w towarzystwie Wolanda.
Acha. Można również zwrócić uwagę na stosunek Moskwiczan do Ewangelii. Całą wiarę traktują jako całkowicie zmyśloną bajeczkę, czyli MIT. Zgodnie z ideą komunizmu, odrzucają istnienie jakiegokolwiek Jezusa, nie mówiąc już o religii.
Ostatnio zmieniony przez Elizabeth dnia Sob 21:43, 21 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elizabeth
Oficer
Dołączył: 16 Sty 2006
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Islandia
|
Wysłany: Nie 20:31, 22 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:47, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Elizabeth napisał: | | służbowy delegat z komisją, która miała dokonać naprawy rozreugowanego mechanizmu zdarzeń w Moskwie. Jest tym, który czuwa, by ludzie nie zniszczyli się zupełnie. Diabeł okazuje się lepszy od wielu ludzi, jest Bożym sługą, zaczynem porządku na świecie ogarniętym degrengoladą" - podoba mi się opis, ale czy może mi go ktoś objaśnic ? Skąd oni wytrzasnęli, że Woland jest sługą bożym, który naprawia świat. |
Już znalazłam zadowalającą mnie odpowiedź, więc jako, że zadałam pytanie - wrzucam.
Stalinowska Moskwa jest światem tak przesiąkniętym złem, że można ją tylko zniszczyć, unicestwić. Jeszua Ha-Nocri głosi pokój i dobro, nie są to więc Jego metody. Dzieła takiego "naprawiania" może więc - za Jego zgodą - dokonać tylko diabeł.
Nawiasem: dużo w tym pesymizmu i niewiary w człowieka; z nauki Jeszui nikt nic nie zrozumiał. Jego uczeń, Mateusz, dyszy nienawiścią i pała chęcią mordu, Piłat, który naukę Jeszui podziwia - ostatecznie zleca zabójstwo Judy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anajulia
Kapitan
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka
|
Wysłany: Pon 0:56, 23 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:47, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
Ech... nie lubię tych wyjazdów, że nie wiem... Przybywam przez to po czasie - jak mniemam - bo olimpiada już jutro (?)... Może Elizabeth włączy jeszcze komputer przed wyjściem z domu. A może po prostu wniosę coś do dyskusji, która nie umrze wraz z dniem jutrzejszym? Bo taki ciekawy temat! Ja bym to nawet chętnie wrzuciła do Literatury, gdzie powstał na MiM osobny temat.
Ale najpierw o micie. Zważywszy na tytuły poprzednich etapów olimpiady, wydaje się, że twórców tematów na olimpiadę bardziej interesuje to znaczeniem słowa "mit", które wywodzi się z czasów starożytnych (i jego najbliższym synonimem jest "archetyp"), a nie to, które nadano mu współcześnie, choć niewątpliwie godny uwagi jest fakt, że będące niegdyś synonimem najwyższej prawdy mythos, dziś utożsamia się potocznie z fałszem  .
No a teraz o MiM. Tyle tego było pod moją nieobecność, że odpowiem po kolei, choć pewne kwestie wyjaśniły się, czy zdezaktualizowały w trakcie dyskusji. Ale zupełnie nie mam siły dziś na syntezę całości i ustosunkowanie się do niej dopiero...
| Elizabeth napisał: | | W "Mistrzu..." pozycja mitu jest niemalże centrum całej opowieści. Mamy mit Wolanda - bułhakowskiego Szatana, który zupełnie odbiega od chrześcijańskiej wizji Złego. W tym przypadku nie jest on postacią jednoznacznie czarną. |
Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro... Moim zdaniem, Bułhakow odchodzi od chrześcijańskiej wizji i nadaje owym mitycznym symbolom bardziej uniwersalny wymiar. Zważywszy na różne aluzje (znamienna jest tu zwłaszcza scena, w której Woland pyta Lewity, dlaczego Bóg nie chce wziąć Mistrza do nieba), wydaje się, że świat Bułhakowa opiera się na dualistycznej opozycji Dobra i Zła, pomiędzy którymi musi istnieć równowaga (ta myśl przewija się w wielu koncepcjach filozoficznych, teologicznych, a i chrześcijaństwo jest tak naprawdę jej adaptacją). Woland nie jest więc upadłym aniołem, lecz strażnikiem owej równowagi, który z Bogiem poniekąd współpracuje, manifestacją jednej Siły, jednego porządku, tą połową dwoistej formy Jedności, która zajmuje się w Wszechświecie złem. Strażnikiem koniecznego zła, a nie złem wcielonym. Elizabeth! Nie pisz o tym lepiej! Tego chyba nie ma w żadnych opracowaniach i nie wiem, czy to politycznie poprawne myślenie. Ja tak postać Wolanda odbieram z perspektywy bliżej nieokreślonej ilości przestudiowanych książek na temat Dobra i Zła w myśli Zachodu . Ale to by wyjaśniało, dlaczego Woland nie jest ukazany jako postać jednoznacznie zła, prawda? A i poniższy cytat:
| Cytat: | | Woland jest niczym "służbowy delegat z komisją, która miała dokonać naprawy rozreugowanego mechanizmu zdarzeń w Moskwie. Jest tym, który czuwa, by ludzie nie zniszczyli się zupełnie. Diabeł okazuje się lepszy od wielu ludzi, jest Bożym sługą, zaczynem porządku na świecie ogarniętym degrengoladą" |
Ano właśnie. Woland nie jest Złem, a tylko jego delegatem. Przyszedł zasiać trochę chaosu i mroku, bo taka już jego rola. I jakże się zdziwił patrząc na stalinowską Moskwę - toż tam tyle głupoty i zła, że Szatan nie ma nic do roboty! Pewnie dlatego postanawia zrobić coś dobrego. W końcu jest strażnikiem równowagi Dobra i Zła...
Pojęcie "sługa boży" - niezręczne, ale myślę, że też już jasne. Nie tyle z Wolanda sługa boży, co sługa pewnego porządku, a boży współpracownik.
| Elizabeth napisał: | | Kolejnymi mitami są postacie Jezusa, Piłata, Mateusza Lewity - wszystkie ukazane w innym świetle przez pisarza, ponownie wykreowane, specyficznie zarysowane. Jeszua będący niepewnym siebie, zagubionym filozofem. Piłat - mający wyrzuty sumienia staruszek, który poszukuje przebaczenia...Biblijny stereotyp, wizja wydarzeń historycznych ukazana od innej strony. Alternatywny opis wydarzeń ? Złamanie mitu ostatnich dni Jezusa ? |
Tu Eddie napisała wyczerpująco o aluzjach (no bo działała cenzura, i tak nieźle ponoć MiM pocięli, ale nie weszła mi jeszcze w rękę pełna wersja, niestety, więc nic mądrego na ten temat nie powiem) do ZSRR. Jednocześnie jednak i w tym przypadku historia ma - jak na mój rozum - bardziej uniwersalny wydźwięk. Nie sądzę, by Bułhakow pretendował do stworzenia alternatywnej Ewangelii (co więcej - kreśląc postać Piłata ponoć opierał się na Ewangelii św. Jana), ale niewątpliwie dokonuje tu pewnego zabiegu na micie. Odziera go ze ...stereotypu. Interpretacje Ewangelii, przynajmniej te potoczne, podążają utartym schematem. Tymczasem Bułhakow zdaje się mówić: "Nie wiemy na pewno, jak było naprawdę (patrz - pierwszy rozdział MiM). A co jeśli Jezus był zwykłym filozofem? A Piłat dobrym człowiekiem? A nawet jeśli tak było, to co to zmienia w zasadniczym przesłaniu Ewangelii?" Nic. Wielkości Jeszui nie umniejsza to, że nie miał uczniów, czy poczucia swojej niezwykłości. Błędu Piłata nie umniejsza to, że w głębi serca był dobrym człowiekiem. I na cóż Bułhakowowi takie spojrzenie na mit? Bo czyniąc bardziej ludzkim zarówno Jezusa, jak i Piłata, ukazał szereg kwestii, które MiM porusza niezależnie od swojego alegorycznego wydźwięku. To przecież - obok satyry - opowieść o miłości i zakłamaniu, odkupieniu i winie... Dlaczego akurat Piłat? Bo to mit właśnie. Najbardziej archetypowa historia w naszej kulturze. Piłat jako symbol ludzkości, która nie jest ani całkiem dobra, ani z gruntu zła, bo taki już jest ten świat, że Dobro i Zło wszędzie funkcjonują obok siebie. Ale Piłat to także symbol największego z grzechów ludzkości - tchórzostwa. Bo przecież to nie głupota czy nienawiść posłały Jeszuę na krzyż, lecz tchórzostwo... Ciężko mi to wszystko wyłożyć w jednym akapicie, ciężko mówić o sprawach, które się nie tyle rozumie, co czuje, ale mam nadzieję, że tych parę zdań powyżej stanie się przyczynkiem do dalszej burzy mózgów...
| Elizabeth napisał: | | Poza tym sam Mistrz i Małgorzata żyją mitem, czyli w tym przypadku książką o Piłacie. |
Owszem, żyją książką, ale myślę, że istotniejszy jest fakt, że ich historia jest paralelą tego mitu, co wielokrotnie podkreśla Małgorzata. Że oto we współczesności - czyli Bułhakowskiej Moskwie - ów mit rozgrywa się ponownie. I będzie rozgrywał się po wsze czasy, bo tym właśnie jest archetyp. Zawsze gdzieś w świecie znajdzie się jakiś Jeszua o otwartym umyśle (Mistrz), jakiś Mateusz, który będzie chciał - walcząc z własnymi słabościami - ochronić jego niepopularne przesłanie (Małgorzata), jakiś Piłat, który będzie próbował je zniszczyć (system).
| Elizabeth napisał: | | Z drugiej strony mit jest niebezpieczny. Łatwo się w nim pogubić, całkowicie zatrzeć kontakt z rzeczywistością...co w końcu w obu przypadkach ma miejsce. |
TAK!.. NIE! "Powstałeś - zginąłeś". W istocie. Ktokolwiek wejrzy w serce mitu, przepadł dla "zwykłego" świata". Ale jednocześnie dotknął Prawdy. A czym jest rzeczywistość jak nie Prawdą? To co widzimy "gołym okiem" to tylko nasze mniemania i stereotypy...
| Eddie napisał: | | wydaje mi się, że jeśli napiszesz o tej krytyce totalitaryzmu i o tym, że nawet diabeł ze swoją świtą wydaje się być bardziej normalny, czy lepszy w porównaniu z tym porąbanym ustrojem, to będzie okej Razz. Z tym, że - tak jak mówię - to jest strzał |
Bardzo trafny strzał . Jak chodzi o "podręcznikową" interpretację w każdym razie. Ja - jak widać wyżej - posunęłabym się dalej, do tej uniwersalnej.
| Eddie napisał: | | Ale w tym moim ujęciu - z tą krytyką totalitaryzmu w tle - o mitach trzeba by było ponawijać raczej w kontekście budowania idealnego ustroju. |
Patrz wyżej Uważałabym z tym drugim, współcześniejszym znaczeniem mitu, bo łatwo się wpędzić w kanał stosując oba naprzemiennie, a to starożytne znaczenie wydaje się jednak kluczowe dla tematyki całej olimpiady.
| Cytat: | | Stalinowska Moskwa jest światem tak przesiąkniętym złem, że można ją tylko zniszczyć, unicestwić. Jeszua Ha-Nocri głosi pokój i dobro, nie są to więc Jego metody. Dzieła takiego "naprawiania" może więc - za Jego zgodą - dokonać tylko diabeł. Nawiasem: dużo w tym pesymizmu i niewiary w człowieka; z nauki Jeszui nikt nic nie zrozumiał. Jego uczeń, Mateusz, dyszy nienawiścią i pała chęcią mordu, Piłat, który naukę Jeszui podziwia - ostatecznie zleca zabójstwo Judy. |
Hmmm... a co cie w tym wyjaśnieniu, Elizabeth, satysfakcjonuje? Przecież Woland nie próbuje Moskwy unicestwić... Natomiast podoba mi się to "z nauki Jeszui nikt nic nie zrozumiał". Trafne. Gorzkie. Jeszcze nie wiem, jak sobie to spiąć z całością, ale bardzo trafne...
Ostatnio zmieniony przez Anajulia dnia Śro 0:00, 25 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
Wysłany: Pon 1:27, 23 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:48, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
Do MiM nic nie dodam, ale...
| Anajulia napisał: | | działała cenzura, i tak nieźle ponoć MiM pocięli, ale nie weszła mi jeszcze w rękę pełna wersja, niestety |
...przypomniało mi się, że miałam kiedyś w ręce wydanie z zaznaczonymi poprawkami cenzury (sowieckiej ponoć, nie wiem jak się to miało do naszej). Muza 2007.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elizabeth
Oficer
Dołączył: 16 Sty 2006
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Islandia
|
Wysłany: Pon 19:10, 23 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:48, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Anajulia napisał: | | Przybywam przez to po czasie - jak mniemam - bo olimpiada już jutro (?)... |
Olimpiada jest w środę, więc jak najbardziej zdążyłaś i bardzo dużo wniosłaś
| Cytat: | | Bo taki ciekawy temat! Ja bym to nawet chętnie wrzuciła do Literatury, gdzie powstał na MiM osobny temat. |
Wrzuć, wrzuć; bo ja o MiM bardzo chętnie porozmawiam jeszcze .
| Cytat: | | Zważywszy na różne aluzje (znamienna jest tu zwłaszcza scena, w której Woland pyta Lewity, dlaczego Bóg nie chce wziąć Mistrza do nieba) |
Właśnie. Nie rozumiem tej wymiany zdań.
-A dlaczego nie weźmiecie go so siebie, w światłość ?
- On nie zasłużył na światłość, on zasłużył na spokój - ze smutkiem powiedział Lewita.
Dlaczego Mistrz nie zazna spokoju w niebie ?
| Cytat: | | świat Bułhakowa opiera się na dualistycznej opozycji Dobra i Zła, pomiędzy którymi musi istnieć równowaga (ta myśl przewija się w wielu koncepcjach filozoficznych, teologicznych, a i chrześcijaństwo jest tak naprawdę jej adaptacją). Woland nie jest więc upadłym aniołem, lecz strażnikiem owej równowagi, który z Bogiem poniekąd współpracuje, manifestacją jednej Siły, jednego porządku, tą połową dwoistej formy Jedności, która zajmuje się w Wszechświecie złem. Strażnikiem koniecznego zła, a nie złem wcielonym |
Ależ to jest właśnie to wytłumaczenie, którego mi brakowało do ułożenia układanki. Bo o to tu chodzi! (Tzn. nie wiem o co tym w komisji chodzi, ale ta interpretacja jest wlaśnie taka moja ). Pasuje choćby dlatego, że wiele utworów konkursowych przemyca w swojej treści właśnie dualizm i zasadę równowagi dobra-zła. Powieść Doroty Terakowskiej "Tam, gdzie spadają Anioły" jest tego ewidentnym przykładem (super, mam się do czego odwoływać!). Och, pięknie mi wyrysowałaś ten problem 'sługi bożego' w MiM - sama nie mogłam sobie tego Wolanda ułożyć satysfakcjonująco .
| Cytat: | | (co więcej - kreśląc postać Piłata ponoć opierał się na Ewangelii św. Jana) |
Wiem, że na pewno oparł się na dziełach "Żywot Jezusa" Ernesta Renana oraz na 'Żywocie Jezusa Chrystusa' Frederica W. Farrara.
| Cytat: | | Odziera go ze ...stereotypu. Interpretacje Ewangelii, przynajmniej te potoczne, podążają utartym schematem. Tymczasem Bułhakow zdaje się mówić: "Nie wiemy na pewno, jak było naprawdę (patrz - pierwszy rozdział MiM). A co jeśli Jezus był zwykłym filozofem? A Piłat dobrym człowiekiem? A nawet jeśli tak było, to co to zmienia w zasadniczym przesłaniu Ewangelii?" Nic. Wielkości Jeszui nie umniejsza to, że nie miał uczniów, czy poczucia swojej niezwykłości. Błędu Piłata nie umniejsza to, że w głębi serca był dobrym człowiekiem. I na cóż Bułhakowowi takie spojrzenie na mit? Bo czyniąc bardziej ludzkim zarówno Jezusa, jak i Piłata, ukazał szereg kwestii, które MiM porusza niezależnie od swojego alegorycznego wydźwięku. |
I znów, zupełnie nie znając innych utworów konkursowych, wpadasz w samo sedno! Tj. moje sedno, które cały czas mi gdzies uciekało. To, co napisałaś, że Bułhakow odziera Ewangelię ze stereotypu, czyni ją bardziej ludzką; jak ulał pasuje do innego wiersza z wojweództwa.
Ogrójec
„Wszedł Pan w Ogrójec, kiedy to pospali
Się jego żołnierze
Szymon
I Juda,
I Jan tam był –
Wszyscy chrapiący pospołu.
Zdziwiło Pana, że kiedy On Smierci
Zaglądał w żebra
Jak w ekran Roentgena
Szymon spał truchtem,
Galopował Jan
A Juda wlókł się na spania osiołku.
[...]
Któż – czemu jest winny?
Naokoło straże
Dzwoniły włóczniami;
Pomiędzy cierniem wilczym okiem błyskał
Złowrogi przelot wędrownych pochodni.
Tak dni już wiele
Toczyła się wojna
Pomiędzy Bogiem i lampką oliwną.
A człowiek zacny potrzebuje snu.
Najbardziej lubi spać przy szumie deszczu.
Więc Chrystus spadał z obłoków tkliwości.
I – płacząc – wzmacniał sen swoich żołnierzy.”
Nie wiemy jak było, ale tak czy siak - człowiek jest tylko człowiekiem, ułomnym, słabym i grzesznym. Pięknie mi to pasuje.
Z drugiej strony mam jeszcze jeden pomysł...Może Bułhakow/Mistrz chcieli uprościć wersję z Ewangelii, tak by była bardziej dostępna i zrozumiała dla społeczeństwa. Bo wszystko dzieje się w bardzo trudnych czasach w ZSRR, gdzie ludzie pozbawieni są wiary w Boga, pozbawieni doskonałości i ideałów; zatem może potrzebują bliższych, namacalnych idei. Bardziej dostępnych, ludzkich zachowań i postaci. I dlatego w takim wypadku Jeszua nie jest gromowładnym, dumnym Synem Boga, a Piłatem targają sprzeczności. Oni w tym wydaniu są ludzccy, prawdziwi...Ciekawe.
- tak mi tylko coś zaświceiło w głowie, nie mam zamiaru o tym pisać .
| Cytat: | | Piłat jako symbol ludzkości, która nie jest ani całkiem dobra, ani z gruntu zła, bo taki już jest ten świat, że Dobro i Zło wszędzie funkcjonują obok siebie |
O, a na to nie wpadłam - a bardzo przydatna konkluzja .
| Cytat: | | Owszem, żyją książką, ale myślę, że istotniejszy jest fakt, że ich historia jest paralelą tego mitu, co wielokrotnie podkreśla Małgorzata. Że oto we współczesności - czyli Bułhakowskiej Moskwie - ów mit rozgrywa się ponownie. I będzie rozgrywał się po wsze czasy, bo tym właśnie jest archetyp. Zawsze gdzieś w świecie znajdzie się jakiś Jeszua o otwartym umyśle (Mistrz), jakiś Mateusz, który będzie chciał - walcząc z własnymi słabościami - ochronić jego niepopularne przesłanie (Małgorzata), jakiś Piłat, który będzie próbował je zniszczyć (system). |
AAAA! Jak mogłam być tak głupia i nie zauważyć tego podobieństwa!? Chodziłam koło takiego rozumowania i byłam bardzo blisko, ale zawsze się zniechęcałam i nie zanalizowałam tego dokładnia. Pfff, otwarłaś mi oczy, Anajulio. Jakie to piękne....! I oczywiście super mi to pasuje do ogólnych wniosków .
| Cytat: | | "Powstałeś - zginąłeś". W istocie. Ktokolwiek wejrzy w serce mitu, przepadł dla "zwykłego" świata". Ale jednocześnie dotknął Prawdy. A czym jest rzeczywistość jak nie Prawdą? To co widzimy "gołym okiem" to tylko nasze mniemania i stereotypy... |
Chyba nie rozumiem o co chodzi . Ale cokolwiek by nie było, mnie to niebezpieczeństwo w zatraceniu się w micie pasuje do innych lektur! Ale tłumacz, tłumacz...
| Anajulia napisał: | | Cytat: |
Stalinowska Moskwa jest światem tak przesiąkniętym złem, że można ją tylko zniszczyć, unicestwić. Jeszua Ha-Nocri głosi pokój i dobro, nie są to więc Jego metody. Dzieła takiego "naprawiania" może więc - za Jego zgodą - dokonać tylko diabeł. Nawiasem: dużo w tym pesymizmu i niewiary w człowieka; z nauki Jeszui nikt nic nie zrozumiał. Jego uczeń, Mateusz, dyszy nienawiścią i pała chęcią mordu, Piłat, który naukę Jeszui podziwia - ostatecznie zleca zabójstwo Judy. |
Hmmm... a co cie w tym wyjaśnieniu, Elizabeth, satysfakcjonuje? Przecież Woland nie próbuje Moskwy unicestwić |
Hm, tego nie przemyślałam . Chociaż właściwie próbuje zachwiać systemem, obudzić Moskwiczan, potrząsnąć nimi. Ale racja, to raczej tylko nic nieznaczące, chwilowe oświecenie. Poźniej i tak wszystko wraca do normu. Poza uczniem, Bezdomnym .
Taak, na nieszczęście mojego wypracowania nie mogę oprzeć jedynie na dywagacji o micie w MiM. A szkoda, choć z drugiej strony jak pięknie będę mieć obcykaną książkę! .
Ostatnio zmieniony przez Elizabeth dnia Pon 19:11, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anajulia
Kapitan
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka
|
Wysłany: Pon 22:49, 23 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:49, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
Cieszę się ogromnie, że pomogłam Mam nadzieję, że taka interpretacja MiM nie okaże się niepoprawna politycznie . Nawet jeśli nie jest typowo "podręcznikowa". Najważniejsze żebyś Ty mogła się pod nią podpisać wszystkimi kończynami. A widzę, że się podpisujesz . Liczę na to, że komisja będzie mieć dość jaj, by docenić oryginalny sposób myślenia. Zwłaszcza, że nie jest on nieuprawniony - w razie czego podpieraj się "Światem Zofii"! No, choćby neoplatonizmem...
| Elizabeth napisał: | Nie rozumiem tej wymiany zdań.
-A dlaczego nie weźmiecie go do siebie, w światłość ?
- On nie zasłużył na światłość, on zasłużył na spokój - ze smutkiem powiedział Lewita.
Dlaczego Mistrz nie zazna spokoju w niebie ? |
Też długo nad tym myślałam. I - prawdę mówiąc - do dziś nie jestem pewna, jak interpretować tę wymianę zdań. Na pewno świadczy o tym, że Woland i Bóg (czy Jeszua?) pozostają w... hmmm... komitywie? ...No, każdy ma swój rewir i wzajemnie akceptują swoją działalność. W końcu oboje są "częścią tej siły". Natomiast jak chodzi o opozycję oświecenia i spokoju... To z oświeceniem jest dla mnie jasne. W neoplatonizmie powrót do Absolutu (Boga) to pokonanie owego powszechnego dualizmu, osiągnięcie Jedności równoznacznej z Poznaniem. Wszechwiedzą. Trochę to upraszczam, ale po lekturze "Świata Zofii" pewnie wiesz co mam na myśli . Trafić do nieba to nie tyle dotrzeć do krainy wiecznej szczęśliwości, co posiąść wiedzę absolutną, zrozumienie wszystkich tajemnic wszechświata. Mądrość, którą tak miłowali filozofowie. Oświecenie. Światłość, o której mówi Lewita. Mistrz już jej nie potrzebuje. Jest bardzo mądrym człowiekiem, który jeszcze za życia dotknął Prawdy. Tak to odbieram. Nie ułożyłam sobie jednak kwestii "spokoju". To znaczy, nie wiem jak odnieść to do "oferty" Wolanda. Bo czym jest Wieczność, do której trafił Mistrz z Małgorzatą, to wiem doskonale... Nie, nie wiem - czuję. Ona się dzieje tu i teraz, w dualizmie... Nie, nie słuchaj mnie Nie wiem, dlaczego Woland może zapewnić mistrzowi spokój, potrzebny mu bardziej niż Oświecenie. Na tym lepiej poprzestańmy, bo ja tu już ryczę, literki mi się zamazują i przestaję myśleć .
| Cytat: | | Może Bułhakow/Mistrz chcieli uprościć wersję z Ewangelii, tak by była bardziej dostępna i zrozumiała dla społeczeństwa. |
Tak, pisanie o tym może byłoby ryzykowne, bo nigdy nie spotkałam się z sugestią, jakoby Bułhakow chciał przybliżyć ateistycznej Moskwie sens Ewangelii, zwłaszcza, że sam ponoć nie był zbyt religijny. Ale też miałam taką myśl, że laicyzacja tej historii czyni ją bardziej wymowną i uniwersalną. Warto jednak zauważyć, że mimo to nie do przyjęcia w Bułhakowskiej Moskwie. Wszak wszyscy wydawcy uznali temat dzieła Mistrza ze nieodpowiedni...
| Elizabeth napisał: | | Cytat: | | "Powstałeś - zginąłeś". W istocie. Ktokolwiek wejrzy w serce mitu, przepadł dla "zwykłego" świata". Ale jednocześnie dotknął Prawdy. A czym jest rzeczywistość jak nie Prawdą? To co widzimy "gołym okiem" to tylko nasze mniemania i stereotypy... |
Chyba nie rozumiem o co chodzi . Ale cokolwiek by nie było, mnie to niebezpieczeństwo w zatraceniu się w micie pasuje do innych lektur! Ale tłumacz, tłumacz... |
Eeech... och... uch... yyy... Noooo, ja już od dawna zamierzam Ci to wszytko opowiedzieć... Tak w skrócie? Mit-archetyp to najbardziej bezpośredni w sferze myśli wyraz owej Prawdy, której od zarania dziejów pożądał człowiek.
Mądrość nie jest wiedzą, lecz swego rodzaju zbliżeniem do istoty świata. (...) Mędrcem nie jest zatem ten, który dużo myśli, lecz ten, który posiada zdolność zjednoczenia z Istotą. (...) Mit ma różne formy. Funkcjonuje przede wszystkim w nas – jego pisemna forma ma mniejsze znaczenie. Mit to opowieść o źródłach, która, często w sposób dla nas nieświadomy, rządzi wszystkim. Mit to przywołanie najstarszej mądrości. Żadna idea nie może nie odnosić się do niczego. Ich początek tkwi w mitach właśnie. Źródło tej pierwotnej mądrości jest nieme. Nie znamy jego istoty. Tego, który wykrada tajemnicę nieznanemu Hezjod nazywał sofos. Sofia to próba przełamania nieuchronności mitu. To wiedza, która wykazuje niejasność podstaw – dlatego jest niebezpieczna. (...) Sofos nie nauczają konkretnych umiejętności, w ogóle nie są ludźmi przekazu. Oni tylko dokonują wyczynu utrzymania się w nieznanym i, choć próbują dać tego świadectwo, jest to wtajemniczenie niepoświadczalne. Mit, częściej niż o ludziach czy przyrodzie, mówi o bogach. Wskazuje na to, nad czym bogowie nie panują. Toteż w mythos odsłania się wartość najwyższa, panująca i nie do opanowania. Mit nie wskazuje początku ani końca, motywu ani celu, nie daje odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Ukazuje tylko straszliwą, pierwotną Obecność. (...) Mit odrywa się od formy, w której zostaje przekazany. Treść jest ponad czasem czy językiem. Funkcjonuje w podświadomości zbiorowej (...)
Rozumiesz coś z tego? Mam nadzieję, że przeczuwasz. To cytaty z wykładów o mitach, w jakich miałam zaszczyt (tak, to był prawdziwy zaszczyt) uczestniczyć na pierwszym roku filozofii. Otóż, w klasycznym (starożytna Grecja) ujęciu owo mythos to właśnie najczystsza z form, w jakiej człowiekowi objawia się porządek wszechrzeczy. I pojąc ją, choćby w przebłysku, to doznać oświecenia, spojrzeć prosto w twarz Absolutu. Odrzucić wszystkie wygodne stereotypy, które pozwalają nam funkcjonować z materialnej rzeczywistości, i dotknąć Prawdy, która z natury jest trudna, niewygodna przez sam fakt, ze domaga się jakiejś odpowiedzi... O rrrany, jak to wytłumaczyć? Przecież Ty to wiesz, Elizabeth . Wiesz jak ciężko przenieść owo doświadczenie na codzienność. Jak niełatwo poruszać się w świecie dualizmów ze świadomością tej absolutnej jedności. I dlatego "powstałeś - zginąłeś". Za mądrość płaci się w tym świecie ogromną cenę. Oświecenie kosztuje samotność, niezrozumienie, wyobcowanie, rozdarcie... Tyle właśnie kosztowało Mistrza, prawda? A jednak nikt, kto choć raz dostrzegł Światło, nie zwróci już wzroku ku ciemności..
Ostatnio zmieniony przez Anajulia dnia Pon 22:54, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
Wysłany: Wto 0:01, 24 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:49, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Anajulia napisał: | | Woland i Bóg (czy Jeszua?) pozostają w... hmmm... komitywie? ...No, każdy ma swój rewir i wzajemnie akceptują swoją działalność. W końcu oboje są "częścią tej siły". |
Okropnie to heretycko zabrzmi i w ogóle możecie mnie stąd wyegzorcyzmować za takie porównania... bo gdzie Kanon Literatury a gdzie... no, Niekanon ... ale to wszystko (no, przynajmniej ta część) coraz bardziej mi się kojarzy DobroOmenowo. Tak sobie tylko musiałam wyznać i już uciekam. 
| Anajulia napisał: | | Nie wiem, dlaczego Woland może zapewnić mistrzowi spokój, potrzebny mu bardziej niż Oświecenie. |
Tak sobie dopiszę w niezwiązku z MiM, bo się nie poczuwam, ale widzę to tak, że istnieje wybór - albo Oświecenie, albo święty spokój. Nie da się jednocześnie, bo to są opozycje. Wiedza oznacza koniec błogiej nieświadomości. Mówiąc wprost, spada na łeb razem z sumieniem i odpowiedzialnością. Skojarzyło mi się, bo to już moja prywatna od iluś tam lat interpretacja mitu o Raju. Tyle, że diabeł raczej na ogół oferował właśnie Oświecenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anajulia
Kapitan
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka
|
Wysłany: Wto 0:39, 24 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:50, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
A dlaczego Pratchett miałby być bardziej heretycki niż Bułhakow?! Toż to po prostu kolejny dla mnie powód, by sięgnąć po Pratchetta! Czy ja już przypadkiem nie mówiłam, że wszystkie wielkie książki czy filmy, wszystkie próby zapisu doświadczeń, które człowieka niepokoją, są tak naprawdę na ten sam temat? Że cały "dowcip" polega na tym właśnie, że wszędzie przewija się ta sama intuicja? Tajemnica... No bo to ów intersubiektywny mit właśnie .
| Aletheia napisał: | | widzę to tak, że istnieje wybór - albo Oświecenie, albo święty spokój. Nie da się jednocześnie, bo to są opozycje. Wiedza oznacza koniec błogiej nieświadomości. Mówiąc wprost, spada na łeb razem z sumieniem i odpowiedzialnością. Skojarzyło mi się, bo to już moja prywatna od iluś tam lat interpretacja mitu o Raju. Tyle, że diabeł raczej na ogół oferował właśnie Oświecenie. |
Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Choć nie całkiem pasuje mi myśl, że spokój płynie z niewiedzy. Na pewno tak (o tak! poniekąd głupcy są szczęśliwsi... w każdym razie mniej im do szczęścia trzeba), ale wydaje się, że u Bułhakowa (tak, wiem, nie odwołujesz się do Bułhakowa, ale on tak pięknie wyraził moje własne intuicje!) to raczej spokój... oświecony. Czuję, że nie chodzi o wymazanie sobie - jak mawia Is - gumką myszką wszelkiej mądrości, tylko o jakieś pogodzenie się, akceptację rzeczywistości z całym jej pięknem i absurdem... no nie wiem... Tak czy owak, ciekawa opozycja, nad którą warto się pochylić. Zwłaszcza w kontekście jeszcze trafniejszej uwagi, że to Diabeł zawsze oferował oświecenie. Wszak znikąd nie wzięło się powiedzenie, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła Bo w końcu kto namówił Ewę do zerwania jabłka z drzewa Poznania, by na zawsze przekreślić harmonię jedności na rzecz dualizmów. I na co Absolutowi jego hipostazy...
Ostatnio zmieniony przez Anajulia dnia Wto 0:51, 24 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Elizabeth
Oficer
Dołączył: 16 Sty 2006
Posty: 2101
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Islandia
|
Wysłany: Wto 10:34, 24 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:50, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Anajulia napisał: | | Mam nadzieję, że taka interpretacja MiM nie okaże się niepoprawna politycznie . Nawet jeśli nie jest typowo "podręcznikowa". Najważniejsze żebyś Ty mogła się pod nią podpisać wszystkimi kończynami. A widzę, że się podpisujesz . Liczę na to, że komisja będzie mieć dość jaj, by docenić oryginalny sposób myślenia. |
Właśnie muszę uważać z tymi swoimi interpretacjami, żeby nie wpuścić się za głęboko. Wiem, z opowieści, że oni niespacjalnie doceniają własne przemyślenia, a liczą na konkretne odwołania. Ech, ale tak czy siak napiszę zgodnie z sobą , choćby nie wiem czego oczekiwali.
Resztę tłumaczeń zostawiam sobie na czas po-olimpiadzie, bo nie chce już mieszać sobie wszystkiego. Ale to wszystko bardzo ciekawe .
A teraz idę wszystko klasyfikować i powtarzać. Dzięki Wam wszystkim!
I oczywiście - trzymać kciuki. To już moja ostatnia szansa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Eddie
Piracki Lord
Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 17:32, 24 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:51, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
Ale jazda . Szalenie mi się ta dyskusja podoba . Czasem jak zawieje na Forum nudą, to możemy się umówić, że wszystkie czytamy jakąś tam książkę albo oglądamy jakiś tam film - chodzi o to, żeby to było to samo - wtedy będziemy miały o czym gadać .
Okej, jeszcze chciałam coś napisać - chociaż będzie to trochę z sufitu . Chodzi mi o ten dialog między Wolandem a Lewitą... Hmm... z którego Elizabeth zacytowała tu tylko dwie linijki - więc nie wiem czy komentowanie tego (w sensie, że komentowanie przeze mnie) ma sens... Bo przez wzgląd na to, że czytałam tę książkę tak dawno temu i nic z niej tak na dobrą sprawę nie pamiętam - nie jestem chyba zbyt kompetentną osobą do wypowiadania się w tym temacie . No ale - wykorzystując wszystko to, co Anajulia, i również Aletheia, tu napisały - dorzucę swoje trzy grosze . Bo bardzo lubię interpretować .
Okej, wyjdę od tago:
| Anajulia napisał: | | Trafić do nieba to nie tyle dotrzeć do krainy wiecznej szczęśliwości, co posiąść wiedzę absolutną, zrozumienie wszystkich tajemnic wszechświata. |
No to z pewnością trafienie do piekła nie oznacza smażenia się na ogniu - tylko - jak wynika z tego dialogu - zapewne cały ten spokój... który ja bym najchętniej widziała jednak jako niewiedzę, czy nieświadomość właśnie - a nie jako spokój oświecony . Oni (Woland i Lewita) debatują tu nad problem gdzie ma iść (po śmierci?) Mistrz, tak?. I wychodzi na to, że jednak w piekle będzie mu lepiej. Ja bym się z tym zgodziła, bo skoro on jest podobno taki mądry - w ogóle za życia dotknął Prawdy i och i ach - no to jakie wrażenie może zrobić na nim niebo? Prawdopodobnie niewielkie - żeby nie powiedzieć - żadne. W związku z czym, to pytanie Wolanda A dlaczego nie weźmiecie go do siebie, w światłość? wydaje się być takie trochę prowokacyjne - bo wie, że to co on jest w stanie zaoferować Mistrzowi - czyli spokój - będzie dla niego (Mistrza) o wiele bardziej atrakcyjne. I teraz Lewita nie ma innego wyjścia jak tylko przyznać diabłu punkt - dlatego tam jest napisane "ze smutkiem przyznał". Bo to w sumie trochę tak głupio - wymazywać Mistrzowi z mózgu całą mądrość - która zapewne w mniemaniu Lewity jest czymś wspaniałym i cudownym - skoro czeka na ludzi jako nagroda w niebie... No ale jeszcze głupiej będzie jak Mistrz trafi do tego nieba i zamiast Oświecenia spotka go rozczarowanie. Słabo trochę  . Myślę więc, że ten kto tam zarządza u Bułhakowa tym niebem - to jest Bóg czy Jeszua? - w sumie trochę specjalnie spycha Mistrza do piekła - bo jest mu głupio, że tak naprawdę nie ma do zaoferowania niczego na co Mistrz powiedziałby Wow! Także Mistrzu idzie do piekła - punkt dla Wolanda .
Teraz tak - dlaczego miałoby mu tam (znaczy - w piekle) być tak fajnie:
| Anajulia napisał: | | Za mądrość płaci się w tym świecie ogromną cenę. Oświecenie kosztuje samotność, niezrozumienie, wyobcowanie, rozdarcie... |
No - czyli - życie na ziemi doświadczyło go cierpieniem bla bla bla i teraz jego znękany umysł zazna wreszcie spokoju. Wymażą mu gumką myszką cały mózg - nastąpi koniec wiedzy i początek błogiej nieświadomości. Normalnie raj w piekle . Dlatego oferta Wolanda jest lepsza .
Mi by taka interpretacja pasowała najbardziej - taki miks z Anajulii i Alethei .
Ale co się w końcu dzieje z Mistrzem? Trafił do jakiejś Wieczności razem z Małgorzatą, tak? I to jest coś jeszcze innego niż oświecone niebo i spokojne piekło - tu szaleje dualizm. Czyli co? Mistrz sobie sam zadecydował, że nie chce iść ani do nieba ani do piekła, tylko woli egzystencję w jakimś takim osobnym wymiarze - który, bądź co bądź, jest dość trudną rzeczywistością (bo naznaczoną tym dualizmem), nie wyrzekając się wiedzy o istocie rzeczy? No to nieźle . Przedstawiciel nieba dyskutuje z diabłem o jego losie, coś tam uzgadniają, a ten i tak robi sobie co se chce  . No mistrzu .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
Wysłany: Wto 20:37, 24 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:52, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Anajulia napisał: | | A dlaczego Pratchett miałby być bardziej heretycki niż Bułhakow?! |
Ahh, jeśli patrzeć w ten sposób, to porównanie... porównania właściwie nie ma, bo to różne płaszczyzny. Nie, nie płaszczyzny. Klimaty. W MiM jest smutek, niezależnie od wszystkich Prawd i Oświeceń, a GO jest owszem, heretycki, ale ciepły. Ma optymizm, który leży na wierzchu, nie musi płynąć dopiero z Odkrycia Prawdy.
Ale mnie chodziło właśnie raczej o takie zestawienie... no, GO ma się do MiM dokładnie jak "Autostopem przez Galaktykę" do "2001: Odysei Kosmicznej". W obu zestawieniach, "ten sam temat" i "Tajemnica" w całkiem innym opakowaniu.
| Anajulia napisał: | | nie całkiem pasuje mi myśl, że spokój płynie z niewiedzy. Na pewno tak (o tak! poniekąd głupcy są szczęśliwsi... w każdym razie mniej im do szczęścia trzeba), ale wydaje się, że u Bułhakowa (tak, wiem, nie odwołujesz się do Bułhakowa, ale on tak pięknie wyraził moje własne intuicje!) to raczej spokój... oświecony. Czuję, że nie chodzi o wymazanie sobie - jak mawia Is - gumką myszką wszelkiej mądrości, tylko o jakieś pogodzenie się, akceptację rzeczywistości z całym jej pięknem i absurdem... no nie wiem... |
To dlatego, że ten obraz jest niepełny. Założenie "nieświadomość = spokój" wydaje się fałszywe, bo przyjmujesz to jako "TYLKO nieświadomość = spokój", i to Ci nie gra. Słusznie, myślę. Wyobraź to sobie nie jako dwa elementy wiedza / niewiedza, ale jako rozciągniętą skalę: jeden koniec tonie w ciemności CAŁKOWITEJ niewiedzy, drugi w świetle CAŁKOWITEGO oświecenia, z całkiem sporym obszarem pomiędzy nimi. Wtedy spokój jest na obu końcach skali, jako teoretyczny, niespotykany w rzeczywistości ideał, a pośrodku są szare realia, co najwyżej z nieskończonym dążeniem, raczej do światła, bo raz wylazłszy z tej ciemnicy, zgłupieć z powrotem na ogół trudno... Eee...hem, ma to jakiś sens, ten kawałek domorosłej filozofiji za trzy grosze? 
| Anajulia napisał: | | Wszak znikąd nie wzięło się powiedzenie, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła Bo w końcu kto namówił Ewę do zerwania jabłka z drzewa Poznania, by na zawsze przekreślić harmonię jedności na rzecz dualizmów. |
Ja tam nic nie wiem...   ...ale mój aktualnie ulubiony diabeł uważa, że "...it was a bit of overreaction, to be honest. I mean, first offence and everything. I can't see what's so bad about knowing the difference between good and evil, anyway". I dodaje, co jeszcze ciekawsze "...pointing out the Tree and saying "Don't Touch" in big letters. Not very subtle, is it? (...) Makes you wonder, what He's really planning".
| Eddie napisał: | | Czasem jak zawieje na Forum nudą, to możemy się umówić, że wszystkie czytamy jakąś tam książkę albo oglądamy jakiś tam film - chodzi o to, żeby to było to samo - wtedy będziemy miały o czym gadać |
Zdaje się, że na angielskich forach są ogłaszane takie "w tym tygodniu czytamy dwunasty rozdział tego a tego", chyba nawet specjalne fora są zakładane. Jeszcze się nie przyglądałam, jak to wygląda w praktyce.
| Eddie napisał: | | jest mu głupio, że tak naprawdę nie ma do zaoferowania niczego na co Mistrz powiedziałby Wow! |
Eddie w formie. I  Eddie. Dlaczego nie ma takiego emotka z sercem i szczałą? 
| Eddie napisał: | | Mi by taka interpretacja pasowała najbardziej - taki miks z Anajulii i Alethei |
Koktajl o smaku Anatheiowym?
| Eddie napisał: | | Przedstawiciel nieba dyskutuje z diabłem o jego losie, coś tam uzgadniają, a ten i tak robi sobie co se chce |
Mi pasuje. Się dawało człowiekowi wolną wolę? Się dawało. To się teraz nie narzeka, że używa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Anajulia
Kapitan
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 4438
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Drogi
Płeć: piratka
|
Wysłany: Wto 23:28, 24 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:53, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Eddie napisał: | | Ale jazda . Szalenie mi się ta dyskusja podoba . Czasem jak zawieje na Forum nudą, to możemy się umówić, że wszystkie czytamy jakąś tam książkę albo oglądamy jakiś tam film - chodzi o to, żeby to było to samo - wtedy będziemy miały o czym gadać . |
Jestem ZA!
| Eddie napisał: | | Anajulia napisał: | | Trafić do nieba to nie tyle dotrzeć do krainy wiecznej szczęśliwości, co posiąść wiedzę absolutną, zrozumienie wszystkich tajemnic wszechświata. |
No to z pewnością trafienie do piekła nie oznacza smażenia się na ogniu - tylko - jak wynika z tego dialogu - zapewne cały ten spokój... który ja bym najchętniej widziała jednak jako niewiedzę, czy nieświadomość właśnie - a nie jako spokój oświecony . (...) życie na ziemi doświadczyło go cierpieniem bla bla bla i teraz jego znękany umysł zazna wreszcie spokoju. Wymażą mu gumką myszką cały mózg - nastąpi koniec wiedzy i początek błogiej nieświadomości. Normalnie raj w piekle . Dlatego oferta Wolanda jest lepsza . |
Gdyby abstrahować od MiM to tak, żelazna logika nakazuje myśleć tak właśnie. I dlatego spodobała mi się już sugestia Alethei jakoby niewiedza (nieświadomość) była tożsama ze świętym (heh, niezłe słowo w tym przypadku) spokojem. Tyle, że nie wydaje się, by Mistrz "zgłupiał" czy stracił cokolwiek z tego, co w życiu było dla niego ważne. Wprost przeciwnie (UWAGA! SPOILER!):
- A i tam - Woland wskazał za siebie - czegóż miałbyś szukać w swojej suterenie? - Teraz zagasło rozpryśnięte w szkle słońce. - Po co ci to? - łagodnie i przekonywająco ciągnął Woland - o, po trzykroć romantyczny mistrzu, czyż nie chcesz we dnie przechadzać się ze swoją przyjaciółką pod drzewami wiśni, które właśnie zaczynają okrywać się kwiatem, a wieczorami słuchać muzyki Schuberta? Czyż nie będzie ci miło pisać gęsim piórem przy świecach? Czyż nie chcesz jak Faust zasiąść nad retortą i żywić nadzieję, że uda ci się stworzyć nowego homunculusa? Tam, tylko tam! Tam czeka już na was dom i stary sługa, goreją świece, które wkrótce pogasną, ponieważ już niebawem powitacie świt. Tą drogą, mistrzu, tylko tą drogą! Żegnajcie, na mnie czas!
- Żegnaj! - chóralnie odkrzyknęli Wolandowi Małgorzata i mistrz. A wówczas czarny Woland na oślep, nie wybierając drogi, rzucił się w zapadlisko, a za nim z poszumem runęła jego świta. Wokół mistrza i Małgorzaty nie było już ani skał, ani płaskiego szczytu, ani Jeruszalaim. Zniknęły również czarne konie. I oto zobaczyli oboje przyobiecany świt. Zaczęło świtać natychmiast, przy północnym księżycu. Mistrz przechodził ze swą umiłowaną w blasku pierwszych promieni poranka przez omszały kamienny mostek. Przeszli przezeń. Strumień został za plecami wiernych kochanków, szli piaszczystą drogą.
- Posłuchaj, jak cicho - mówiła do mistrza Małgorzata, a piasek szeleścił pod jej bosymi stopami. - Słuchaj i napawaj się ciszą. Popatrz, oto jest już przed tobą twój wieczysty dom, który otrzymałeś w nagrodę. Widzę już okno weneckie i dzikie wino, które wspina się aż pod sam dach. Oto twój dom, oto twój wieczysty dom. Będziesz zasypiał wdziawszy swoją przybrudzoną wieczystą szlafmycę, będziesz zasypiał z uśmiechem na ustach. Sen cię wzmocni, przyjdą ci po nim do głowy mądre myśli. I już nie będziesz umiał mnie wypędzić. Ja zaś będę strzegła twego snu.
Tak mówiła Małgorzata idąc z mistrzem w kierunku ich wieczystego domu i wydawało się mistrzowi, że słowa Małgorzaty szemrzą tak samo, jak szemrał i szeptał strumień, od którego się oddalali...
Wydaje się zatem, że Mistrz ma teraz cieszyć się całym bogactwem świata, robić to, czego pragnie, ale bez tego dojmującego niepokoju, osamotnienia, niezrozumienia... No, i co Wy na takie "piekło"? Czy ono nie wydaje się bliższe potocznej wizji nieba?  I jak to się ma do opozycji z oświeceniem? Oczywiście zakładam, że ta wizja "piekła" jest symboliczna i być może wcale nie ma żadnego dzikiego wina i szlafmycy. Niemniej jednak mamy tu wizję na wskroś dualistyczną, w odróżnieniu od absolutnej jedności, a to już stawia owa opcje Wolandowską w opozycji do opcji Jeszui (gwoli wyjaśnienia - absolutne oświecenie jest tożsame w tej koncepcji z jednością z Absolutem, zatraceniem w nim własnej osobowości, już nawet nie czystą kontemplacją, lecz byciem Wiedzą samą). Ale wciąż nie wiem, z czego ma płynąć ów spokój (ciekawe czy sam Bułhakow wiedział ) i jak to spiąć z opozycją oświecenie-niewiedza.
| Eddie napisał: | | Oni (Woland i Lewita) debatują tu nad problem gdzie ma iść (po śmierci?) Mistrz, tak?. |
Ano tak. Ale ciekawa jest ta śmierć... Służy tu oczywiście celom "politycznym" (podkreśleniu, że życie w absurdach stalinowskiej Moskwy jest gorsze od śmierci), ale jednocześnie jeszcze mocniej przenosi nas w ów metafizyczny wymiar. Wieczność nic przecież nie robi sobie z wszelkich akcydensów. Nie potrzebuje rękopisu czy sutereny, żeby Mistrz i Małgorzata byli razem. Tak naprawdę byli razem cały czas, rozdzieleni systemem, murami psychiatryka. Wieczność jest silniejsza, aczasowa... nie no, tego wątku lepiej nie będę rozwijać, bo się utopię z kretesem
| Eddie napisał: | | I wychodzi na to, że jednak w piekle będzie mu lepiej. Ja bym się z tym zgodziła, bo skoro on jest podobno taki mądry - w ogóle za życia dotknął Prawdy i och i ach - no to jakie wrażenie może zrobić na nim niebo? |
Ano właśnie. Bardzo słuszna spostrzeżenie To miałam na myśli w którymś ze wcześniejszych postów. I tylko nadal nie wiemy, jak zdefiniować owa piekielna alternatywę
| Eddie napisał: | | Czyli co? Mistrz sobie sam zadecydował, że nie chce iść ani do nieba ani do piekła, tylko woli egzystencję w jakimś takim osobnym wymiarze - który, bądź co bądź, jest dość trudną rzeczywistością (bo naznaczoną tym dualizmem), nie wyrzekając się wiedzy o istocie rzeczy? |
Racja, Eddie w formie! No ale, jak widać powyżej, nie zadecydował sobie To właśnie oferta Wolanda, z której mistrz z Małgorzatą skorzystali...
| Aletheia napisał: | | Anajulia napisał: | | A dlaczego Pratchett miałby być bardziej heretycki niż Bułhakow?! |
Ahh, jeśli patrzeć w ten sposób, to porównanie... porównania właściwie nie ma, bo to różne płaszczyzny. Nie, nie płaszczyzny. Klimaty. W MiM jest smutek, niezależnie od wszystkich Prawd i Oświeceń, a GO jest owszem, heretycki, ale ciepły. Ma optymizm, który leży na wierzchu, nie musi płynąć dopiero z Odkrycia Prawdy.
Ale mnie chodziło właśnie raczej o takie zestawienie... no, GO ma się do MiM dokładnie jak "Autostopem przez Galaktykę" do "2001: Odysei Kosmicznej". W obu zestawieniach, "ten sam temat" i "Tajemnica" w całkiem innym opakowaniu. |
Wiesz co? Przeczytam ja wreszcie tego Pratchetta to się wypowiem .
| Aletheia napisał: | | Założenie "nieświadomość = spokój" wydaje się fałszywe, bo przyjmujesz to jako "TYLKO nieświadomość = spokój", i to Ci nie gra. Słusznie, myślę. Wyobraź to sobie nie jako dwa elementy wiedza / niewiedza, ale jako rozciągniętą skalę: jeden koniec tonie w ciemności CAŁKOWITEJ niewiedzy, drugi w świetle CAŁKOWITEGO oświecenia, z całkiem sporym obszarem pomiędzy nimi. Wtedy spokój jest na obu końcach skali, jako teoretyczny, niespotykany w rzeczywistości ideał, a pośrodku są szare realia, co najwyżej z nieskończonym dążeniem, raczej do światła, bo raz wylazłszy z tej ciemnicy, zgłupieć z powrotem na ogół trudno... Eee...hem, ma to jakiś sens, ten kawałek domorosłej filozofiji za trzy grosze? |
Bardzo to ciekawe i wcale nie głupie, ale nie wiem, jak to spiąć z naszymi rozważaniami . Że niby Mistrz przesunie się w dół tej skali szarości i nie zgłupieje całkiem, ale będzie wiedział tylko tyle, ile mu trzeba, by sobie spokojnie szczęśliwie żyć? Hmmm, to mi się dość podoba, ale wciąż nie gra z cytatem powyższym z MiM.
| Aletheia napisał: | | mój aktualnie ulubiony diabeł uważa, że "...it was a bit of overreaction, to be honest. I mean, first offence and everything. I can't see what's so bad about knowing the difference between good and evil, anyway". I dodaje, co jeszcze ciekawsze "...pointing out the Tree and saying "Don't Touch" in big letters. Not very subtle, is it? (...) Makes you wonder, what He's really planning". |
Och! Piękne!
| Aletheia napisał: | | Koktajl o smaku Anatheiowym? |
Ostatnio zmieniony przez Anajulia dnia Śro 0:14, 25 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aletheia
Oficer
Dołączył: 11 Lut 2008
Posty: 4636
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: piratka
|
Wysłany: Wto 23:58, 24 Mar 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:59, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
| Anajulia napisał: | | Wiesz co? Przeczytam ja wreszcie tego Pratchetta to się wypowiem |
Ach, czyżbym robiła wrażenie, że próbuję namolnie i bezwstydnie namawiać? Ależ...!
...ależ tak. Namawiam.
| Anajulia napisał: | | Bardzo to ciekawe i wcale nie głupie, ale nie wiem, jak to spiąć z naszymi rozważaniami . Że niby Mistrz przesunie się w dół tej skali szarości i nie zgłupieje całkiem, ale będzie wiedział tylko tyle, ile mu trzeba, by sobie spokojnie szczęśliwie żyć? Hmmm, to mi się dość podoba, ale wciąż nie gra z cytatem powyższym z MiM. |
Nie wiem co w związku ze związkiem Mistrz, bo to nie było w związku z MiM, tylko tak ogólnie. A jak to dopasować do MiM, to nie wiem. Jak mówiłam, nie poczuwam się specjalnie do wypowiadania o MiM.
| Anajulia napisał: | | Och! Piękne! |
To jeszcze sobie dołóż scenerię. Miły dzień w Ogrodzie i "pierwsze krople deszczu nabijające guzy pierwszym kwiatom"*. Azirafal siedzi obok i słucha powyższych wynurzeń, ze skrzydłami nad głową, przez deszcz. I usiłuje wyglądać jakby dopiero co NIE dał ognistego miecza wypędzanym ludziom, bo mu się zrobiło żal.
* Jedno z nielicznych zdań nie spapranych w polskiej wersji...
EDIT
No tak, napisałam, rozejrzałam się i widzę, że temat sobie w międzyczasie poszedł, więc popędziłam gonić. I wobec tego, już chyba offtopię, wiecej niż połową postu...
EDIT by Anajulia: Zważywszy na wycieczkę tematu, jesteś rozgrzeszona
Ostatnio zmieniony przez Aletheia dnia Śro 0:01, 25 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
