Człowiek - "istota wyższa"?

Beh.

WYDZIELONE Z LASU - DYSKUSJA WOKÓŁ ŻAŁOBY GOCHNY PO STRACIE UKOCHANEGO PSA

Gochna, współczuję Ci bardzo, bo wiem, że kochasz zwierzęta - tym bardziej odejście Twojego pieska musiało być dla Ciebie strasznym przeżyciem. Ale proszę, nie porównujcie śmierci zwierzęcia ze śmiercią bliskiej osoby, człowieka - bo tu nie ma porównania. Emocje są zupełnie inne.
Tyle powiem.
Pozdrawiam.

DawidG

Bardzo dobrze powiedziane Beh, rozumiem iż strata zwierzęcia to wielka przykrość szczególnie jeśli sie jest z nim związanym. Sam już straciłem dwa kanarki i pomimo iż kanarek to nie pies czy kot to jednak nawet po nim jest smutno. Ale porównywać śmierć zwierzęcia do śmierci człowieka, szczególnie jakiejś bliskiej osoby jest tutaj zdecydowanie nie na miejscu... Zwierze to wciąż zwierze a człowiek to człowiek i nie zapominajmy o tej różnicy.

Gochna

Dziękuję wszystkim za ciepłe słowa otuchy, dzisiaj czuję się już lepiej. A teraz coś o mnie (nie obrażając nikogo):
Ja od dziecka zawsze miałam kontakt ze zwierzętami i nigdy siebie nie stawiam ponad nimi tylko dlatego, że jestem człowiekiem - człowiek to też zwierze (pomimo protestów pewnego eurodeputowanego człowiek jednak pochodzi od małpy), a wczoraj po Nali płakałam bardziej niż za niejedną osobą z rodziny - jakkolwiek okrutnie czy dziwnie to nie zabrzmi. Kiedy umarł mi wujek, owszem, płakałam, potem chodziłam smutna. Za prababcią również bardzo płakałam, ale gdy zmarło pare innych osób mi bliskich byłam smutna i przygnębiona aczkolwiek nie płakałam wcale. Tak więc jeszcze raz podkreślam, że nie mam zamiaru tym tekstem NIKOGO obrażać gdyż każdy ma swoje własne poglądy i szanuję to.

Gochna

KresKa

No różnica jest, ale to tylko Gochna wie, jak bardzo ważny był dla niej jej pies. Zdarza się, że pies może być bliższy komuś niż niejeden człowiek. Ja, chyba na szczęście, nie mogę Wam powiedzieć, co to znaczy śmierć kogoś naprawdę bardzo bliskiego... No takiego bardzo bardzo bardzo...
W moim życiu były trzy psy. Jednego nie pamiętam już prawie, zginął, gdy miałam może 4 lata... Później miałam dwie suczki, które po prostu były zawsze... Pewnego dnia wróciłam do szkoły, a ich nie było. Zostały potrącone przez samochód (w tym "karambolu" zginął jeszcze jeden pies).
Bardzo Ci współczuję, Gochna... Zdaję sobie sprawę, że jest Ci ciężko. Powiem jedynie, że czas leczy rany i z czasem przyzwyczaisz się do zmiany w Twoim życiu... Tak jak to pięknie opisała Stasia, kiedyś jeszcze spotkasz swoją Nalkę Smile

Podziwiam tylko Twój upór i odwagę... Nie wiem, czy ja byłabym w stanie być z ukochanym zwierzęciem do końca...

Beh.

Cóż, jakkolwiek same "emocje" to sprawa subiektywna, to istoty tej sprawy nie sposób porównywać. Gochna, doskonale wiem o co Ci chodzi, ale miałam na myśli raczej kogoś bliskiego na tyle, że jest z tobą zawsze - choćby rodzica, kogoś z rodzeństwa - aby mieć porównanie z ukochanym zwierzęciem, które również jest przy Tobie.
Czy pies może być bliższy niż matka, ojciec? Nie, i to akurat nie jest moje własne odczucie. Ale oczywiście nie życzę Wam, abyście mieli okazję do takich porównań, bo czasem o niektórych rzeczach przekonujemy się, gdy jest już "za późno".

jan_boruta

Beh.

W to nie wątpię.

(OMG, ależ jestem nieczuła)

[EDIT]Nie stawiam człowieka ponad zwierzęciem, moje rozumowanie wynika raczej z naturalnej wyższości intelektualnej (i nie tylko) nas, jako gatunku, nad psem czy kotem. To, że pochodzimy od zwierząt nie znaczy, że mamy wrócić z powrotem na drzewa.

Rui.Rose

Nie uważam człowieka za wyższy gatunek, w moim przekonaniu ludzie to także zwierzęta, wszyscy jesteśmy równi. Utrata kogoś bliskiego, im bardziej byliśmy do niego przywiązani, jest tym dotkliwsza. I nie ma znaczenia w tym momencie czy jest to człowiek czy zwierzę. Poczucie straty może być równie bolesne w oby przypadkach. Nie umarł mi nikt z rodziny, przynajmniej nie wtedy gdy już żyłam, dlatego nie znałam tych osób. Odnoszę jednak wrażenie, że obydwa te uczucia trochę się różnią. Pomimo wszystko chyba jednak odczuwamy coś innego gdy opłakujemy osobę a zwierzaka, to nie jest to samo. Certainly, jest to moja subiektywna opinia Smile

jan_boruta

Hm, żeby być szczerym - uważam, że człowiek rzeczywiście jest istotą nieco wyższą od zwierząt, zwłaszcza intelektualnie - wystarczy spojrzeć za okno (fizycznie już nie). I dlatego wyrazem tej pewnej "dorosłości" powinien być szacunek dla wszelkiego innego stworzenia żywego niżej postawionego w hierarchii.

Może taki mały dylemat - każdego roku hodowcy i pasterze, zwłaszcza górale, narzekają na rokroczne i coraz śmielsze ataki wilków, które potrafią zagryźć i zjeść kilkanaście (samotnie) lub nawet kilkadziesiąt (w stadzie) owiec jednej nocy, przez co owi hodowcy tracą często ulokowane w hodowli pieniądze. W Polsce wilki znajdują się pod ochroną i nie wolno strzelać do zwierzęcia nawet w obronie hodowli (i w obronie własnej pewnie też), bo za to grozi do 15 (!) lat więzienia. Na Słowacji prowadzi się regularne odstrzały - populacja wilków zostaje zachowana na bezpiecznym poziomie, a zagrożenie atakiem jest niskie. W czase odstrzałów wilki słowackie przechodzą przez zieloną granicę Wink

i zadamawiają się po naszej stronie. Górale są bezradni. To tylko taki jeden z dylematów moralnych - czy zezwolić na częściowy odstrzał wilków, które podchodzą już pod domy mieszkańców, czy pozwolić im żyć i wystawić się na zagrożenie? Na razie możemy deliberować czysto teoretycznie, bo u nas wilków jak na lekarstwo - choć w okolicy jest ten sam problem z lisami.

Może tak z głupia frant to napisałem, ale może przynajmniej rozwinie się jakaś ciekawa dyskusja...

I pewnie zaraz się Gochna odezwie w roli dzielnej obrończyni Wielkiego Wilka Cool

Beh.

jan_boruta

DawidG

Robi sie pomału dyskusja na osobny temat Smile

Ale ja dalej nie rozumiem jak można porównywać zwierzę do człowieka. To logiczne, że jesteśmy w hierarchii wyżej a skoro nie to czemu psy, koty czy żółwie nie rządzą światem? Czemu żaden ślimak czy jeleń nie wymyśli jakiegokolwiek wynalazku? Dlatego iż to człowiek jest obdarzony umysłem. Zwierzęta umysłu nie mają one mają tylko instynkt a to jest różnica. Dlatego stawianie człowieka na równi ze zwierzęciem to przesada. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję, że nikt mnie za nie tu nie zlinczuje...

Beh.

jan_boruta

KresKa

Anajulia

Zrobiła nam się interesująca dyskusja na temat wartości ludzkiego życia i hierarchii bytów. Rozstrzygnięcia tych kwestii bynajmniej nie są, jak chciałby na przykład Dawid, oczywiste. Wprawdzie normy i pojęcia, jakie wynieśliśmy z wychowania w naszej kulturze, czynią tezę, że człowiek jest "istotą wyższą" czy nawet "najwyższą", jak najbardziej dla nas niewątpliwą. Niemniej, na przestrzeni dziejów (w tym współczesnych) w różnych kręgach kulturowych można spotkać się z odmiennymi przekonaniami w tym temacie. Co więcej, niejeden spośród najtęższych umysłów naszej cywilizacji był skłonny człowieka zrównać w innymi stworzeniami, a nawet postawić go poniżej niektórych. Ale sądzę, że cokolwiek myślał na ten temat Jezus, Darwin czy Budda, i cokolwiek my myślimy rozprawiając o wartości ludzkiego życia w obliczu kwestii postawionej przez Beh., mijamy się z istotą problemu.

Gochna

jan_boruta

Gochna

Pewnie uważasz, ze staję w obronie wilka tylko dlatego, że to moje ulubione zwierze. Ale jako, że jest moim ulubionym zwierzęciem dużo o nich wiem. Wilki boją sie ludzi i z reguły ich unikają, ale jak poczują się zagrożone to wiadomo, że bronić sie muszą. Ich tereny obecnie są tak małe, że muszą na coś polować a skoro nie mają na co to wybiorą zwierzęta hodowlane. Człowieka może zaatakować wilk z wścieklizną ale takiego nie znajdzie się przecież w środku miasta tylko w lesie. Ale chore zwierzęta nie żyją długo bo nie jedzą ani nie piją, aczkolwiek jak zwierze jest chore to jak najbardziej trzeba sie go pozbyć.
Co do tego, że "nie wzięło się to bez przyczyny" że człowiek uważa wilka za złego to mogę wyjaśnić - człowiek ma zwyczaj zwalać wszystkie swoje grzeszki na inne zwierzęta. Wilk od zawsze był uważany za tego złego, bo ludzie nic o niem nie wiedzieli a nawet nie chcieli wiedzieć. Ludzie są przecież "owieczkami Pana" więc wilka utożsamiano z szatanem.
Podobnie jak stwierdzenie, że wilk nie ma rozumu, a to przecież od wilka pochodzą nasze psy. 10 tysięcy lat temu to ludzie chodzili za wilkami i pożywiali sie tym co wilk upolował, samemu udoskonalając swoje zdolności myśliwskie. Tym sposobem oba gatunki stopniowo zaczęły sobie ufać. Gdyby wilk nie przywykł do człowieka, nie pozwolił sie oswoić to nie było by psów.
Tak więc wilk nie jest taką bestią jak sie o nim potocznie twierdzi.

jan_boruta

Gochna

Ludzie też napadają bez powodu. Skoro ludzie to istoty rozumne to czemu kłamią, odwracają się od innych tylko dlatego, że ktoś ma jakąś skazę na twarzy, że jest "przy kości", że nie ma pieniędzy. Skąd morderstwa, rabunki, zamachy, terroryzowania?
Podczas gdy zwierzęta jak na przykład pies kochają za to, że ktoś jest a nie za to jak wygląda, ile ma pieniędzy, jaki ma status społeczny.
Zwierzęciu wystarczy tylko to że ktoś go kocha i jest z nim a w pełni odwzajemni uczucie. Nie ucieknie dlatego, że ktoś stracił prace lub, że ma inna orientację lub religię.
U bardzo wielu gatunków zwierząt (np. właśnie wilki, lwy i inne zwierzęta stadne) rodzina zawsze jest na pierwszym miejscu, nie ma patologii. Nawet osobniki znajdujące się najniżej w rodzinie mogą liczyć na wsparcie innych członków stada.

Mari

Wczoraj z Gochną rozmawiałam na ten temat i powiedziałam już jej co o tym wszystki myślę... Nie zaszkodzi jednak powtórzyć...
Człowiek nie jest istotą wyższą, ośmielę się wręcz powiedzieć że jest niżej w hierarchii od psów, kotów czy też innych zwierzaków.

Dlaczego człowiek ma być istotą wyższą? Dlatego, że mówi? Jest wynalazcą? Owszem ma przewage nad futrzakiem, ale w żadnym wypadku nie jest od niego wyższą istotą. Dlaczego?

Już uzasadniam swoją opinię. Zwierzę zabija bo musi przetrwać, w obronie swojego potomstwa czy terytorium, człowiek zabija z zemsty, dla przyjemności albo dlatego, że owy ktoś mu się nie spodobał bo np. miał zielony słomkowy kapelusz. Zwierzę nie zabija dla przyjemności.

Ludzie mówią, że chronią dzikie zwierzęta. Jak je chronią wycinając lasy, w których żyją? Czy jako istoty rzekomo wyższe nie powinniśmy interesować się wszystkimi zarówno zwierzętami jak i ludźmi? Czemu z ludzi są egoiści?

Człowiek mówi, że on kocha najbardziej. Kocha owszem, ale czy najbardziej? Zwierzę kocha BEZINTERESOWNIE, nie patrzy czy jego właściciel jest bogaty, biedny, wysoki, niski, szczupły gruby, piękny czy brzydki. Kocha bo jego właściciel jest dla niego najważniejszy, w obronie właściciela jest w stanie stanąć w obronie, czasami przypłaca to ranami, czasami śmiercią.

Taki domowy futrzak jest nie tylko zwierzęciem, ale także członkiem rodziny, więc nic dla mnie dziwnego, że Gochna opłakiwała ukochaną Nalę tak jak byłaby człowiekiem. Dla niej Nala nie była tylko psem, była przyjaciółką, siostrą, kimś kto był przy niej zawsze, kto zawsze wspierał swoją obecnością. Dlatego wypowiedzi, że nie można opłakwiwać psa tak jak człowieka są dla mnie bezzasadne.

Sama mam psa, jamnika od 15 lat, w sierpniu minie dokładnie 3/4 mojego życia z nim. Nie wyobrażam sobie, że jego może zabraknąć, nie tylko dlatego że się przywiązałam do mojej paskudy, ale dlatego, że dla mnie on jest kimś więcej niż TYLKO psem, dla mnie jest on najlepszym przyjacielem, powiernikiem, a przede wszystkim częścią rodziny. Jest jedną z najbliższych mi istot i wiem, że on tak jak rodzice będzie kochał mnie zawsze nie za to jak wyglądam, czy kim jestem tylko dlatego, że jestem. On jest mój, a ja jestem jego i tego nic nie zmieni. Wiem też, że kiedyś nadejdzie czas mojego Tytusa i wtedy też będę go opłakiwała i kto wie czy nie bardziej niż wujka i ciocię. Bo mimo całej miłości do cioci i wujka, oni nie byli ze mną 365 dni w roku, po parenaście godzin dziennie.

Wiem, że każdy ma własne poglądy, ale ja w swoich zgadzam się w pełni z Gochną i bardzo jest mi przykro, że straciła swojego członka rodziny, swojego przyjaciela i powiernika.

DawidG

I właśnie to że człowiek potrafi zabijać nie tylko aby przetrwać daje nam przewagę. Wiadomo, że to zachowanie nie jest dobre ale wyraża uczucia takie jak nienawiść, złość. A zwierzęta niby zabijają tylko po to aby żyć Question

Więc wrzucę Cię do klatki z dzikimi tygrysami. I co nie zaatakują Cię bo będą wiedzieć, że nic im nie możesz zrobić Question

Ich reakcja będzie taka sama czy będzie to kłusownik czy małe dziecko... To jest przykład na to iż zwierzę nie myśli one tylko zachowuje sie tak jak nakazuje mu to instynkt i nikt ani nic tego nie zmieni. Piszesz też o miłości. O tym iż zwierzę kocha bezinteresownie ( mowa oczywiście o domowych bo wątpię aby Cię Słoń czy stado mrówek pokochało). I wiesz czym się różnimy Question

Że taki pies czy kot jest w stanie pokochać każdego ze swego otoczenia my jako ludzie potrafimy wybierać takie osoby. A co do stwierdzenia że jesteśmy na równi, że zwierzętami albo nawet niżej to ciekawe co o tym myśli Kościół. Owszem mówi o tym iż zwierzęta to nasi bracia ale bracia "mniejsi".

Mari

NO wiesz skoro dla Ciebie poglądy Kościoła są najważniejsze to rzeczywiście nie ma zbytnio o czym dyskutować. To są moje poglądy i Ci ich nie narzucam, więc mam prawo do ich wyrażania w taki sposób.
Potrafimy wybierać osoby, którym ufamy, owszem. A rzedko się zdarza, że osoba którą kochamy czy której ufamy, wbija nam "nóż w plecy" albo w najgorszych przypadkach zabija?
Jeżeli wychowujesz się wśród zwierząt to zwierzęta nie są dla człowieka tylko zwięrzętami są czymś więcej, dla mnie właśnie są ona czymś więcej. I często się zdarza że zwierzę jest lepszym kompanem niż niejeden człowiek.
Dawidzie jeżeli uważasz że człowiek jest wyższą istotą od zwierzęcia to już Twój wybór i Twój pogląd, więc nie musisz tak obscesowo go okazywać... Wrzucę się do klatki, to ja wrzucę Cię do klatki z recydywistami oni są na stopie ewolucyjnej tygrysa i zobaczymy czy Ci nic nie zrobią.
Ot to taka moja filozofia i proszę mnie nie atakować z tego powodu...

KlEo · Gość