Wiara i religia

Aletheia

Temat wynikły z dyskusji wokół Skarbów a.d. 2009.
----------------------------------------------------

Czy żywicie jakąś wiarę w sensie religijnym? Dlaczego, i jeśli tak, to w co wierzycie?
Czy czujecie się związani z jakąś konkretną religią, wyznaniem? Dlaczego akurat z tym? Czy kiedykolwiek zmieniliście wyznanie, albo czy dopuszczacie taką możliwość?
Czy są to dla Was sprawy ważne, i jeśli tak, to w jakim stopniu mają wpływ na Wasze życie, sposób myślenia, podejmowane decyzje?
Czy interesują Was różne religie? Czy uważacie je za istotną część świata, nie tylko Waszego, ale świata "w ogóle", jako takiego? Czy któraś jest dla was ciekawsza niż inne?

Dalsze pytania oczywiście mile widziane. Zapraszam do dyskusji. Smile

Karottka

Ja powiem tak - ja wierzę w sztukę. Znaczy... Wiem, że jest jakiś Bóg, ale on jest we mnie, ja jestem sama dla siebie Bogiem. Oczywiście uznaję patronów różnych dziedzin, sama 10 lat byłam w zespole pod patronatem św. Agaty, patronki sztuki. Teraz jestem zżyta z tą święta (jedyna, jaką uznaję w chrześcijaństwie) i zamierzam ją obrać sobie jako patronkę. Wezmę w tym celu bierzmowanie. Smile

Jestem otwarta na wszelkie wiary. Smile

Marta

Zostałam wychowana na katoliczkę. Nie czuję się taką integralną częścią wspólnoty, uważam raczej, że wiara jest moją prywatną sprawą, w przeciwieństwie do tego, co mówią mi duchowni. Nie zgadzam się też z niektórymi poglądami Kościoła, nie jestem zbyt gorliwa, jeśli chodzi o nabożeństwa i jakieś filozoficzne rozmowy na temat religii, do głoszonej w Kościele interpretacji Biblii też podchodzę raczej swobodnie, ale wierzę w istnienie Boga, nieokreślonej Wyższej Siły, nawet niekoniecznie osobowej. Wiara ta wypełnia jakieś puste miejsce w duszy. Coś podpowiada mi również, że istnieje po tym życiu coś więcej, choć czasami zastanawiam się czy to nie tylko pobożne życzenie ludzi, próby nadania większego sensu czemuś, co może tak naprawdę jest przypadkowe i tego sensu nie ma? Nie chciałabym jednak żyć ze świadomością, że całe ludzkie istnienie nie ma sensu, że jesteśmy wyłącznie dziełem przypadku, tworami, które wyewoluowały w jakimś dziwnym kierunku, innym niż reszta gatunków... To, że potrafimy myśleć, czuć, uczyć się, poświęcać, to, że potrafimy wznieść się ponad zwierzęce instynkty jest dla mnie dowodem istnienia Boga.

Nie odpowiada mi idea świętych-patronów, którzy mieliby się za mną wstawiać, jestem po bierzmowaniu, ale imię wybierałam ze względu na brzmienie, pochodzenie, a nie dla świętej.

KresKa

To bardzo szeroki temat, trudno ogarnąć swój stosunek do niego w jednej wypowiedzi. Moja wiara w tym roku nieco się zachwiała, mam problem z kilkoma sprawami i to nie jest fajne. Nigdy nie umiałam być daleko od Kościoła, zostałam wychowana w takim a nie innym środowisku. Na mszy jestem co niedzielę, ale wszystko nie jest tak jasne, jak było 2 lata temu i to trochę bolesne.
Jeśli chodzi o inne wyznania... Gdy tak mnie ogarnia zwątpienie, nacisk tego, czego wymaga ode mnie kościół katolicki.... dobre jest nabożeństwo w kosciele protestanckim. Polecam szczerze, niekoniecznie do zmiany wyznania, ale do zaciekawienia się innym sposobem wyznawania wiary. Dla mnie jest tak, ze Bog 'katolicki' jest jedynym słusznym Bogiem. Szukam go wszędzie i wydaje mi się, że zawsze znajduję, choć to trochę trudne. Protestantyzm rozwiązuje moje problemy z katolicyzmu. heh.

temat rzeka

Aletheia

Wśród licznych rzeczy, które tu i ówdzie podczytuję, są też różniste artykuły i dyskusje wierzących z niewierzącymi i/lub o wierzących i/lub niewierzących, ateistów z teistami i/lub o ateistach i/lub teistach... (zauważyliście już jaki to jest pogięty i poplątany temat już na etapie terminologii? uf... Rolling Eyes

) Da się z tego wyciągnąć jedno spostrzeżenie ogólne: wszystkie te dyskusje, jakkolwiek interesujące, są właściwie sztuką dla sztuki - jeszcze nie widziałam, żeby ktokolwiek tam zmienił zdanie / został przekonany / przekonał kogokolwiek, i właściwie nie sądzę, żeby to było możliwe (i w ogóle potrzebne, przynajmniej w części przypadków), przynajmniej na drodze rozmowy, szczególnie pojedynczej i krótkiej. Temat rzeka, i jeśli ktoś będzie ciekaw, chętnie wyjaśnię dlaczego tak uważam. A na razie, żeby nie rozwlekać, streszczenie myśli powyższej. A ja już tak mam, że myślę obrazami... Laughing

Polska wersja: [link widoczny dla zalogowanych]
Angielska wersja: [link widoczny dla zalogowanych]

sabinsien

Ja zostałam wychowana w katolickiej rodzinie, ale jakoś porzuciłam wiarę, na rzecz ateizmu.
Do kościoła chodze, żeby nie zranić rodziców, bo są na tym punkcie bardzo czuli.
Niektórzy mówili mi, że czują obecność Boga i na tej podstawie wierzą. Szczerze to nigdy tego nie czułam, a po pewnym przykrym wydarzeniu, oddaliłam się już tak bardzo, że nie chce już za bardzo wracać.

Aletheia

Uprzedzam, że ten post będzie obrażał uczucia religijne. Nie żeby celowo, ale uczuć religijnych niektórych osób nie sposób NIE urazić tekstem taki jak ten. Na szczęście wiem, że załoga tego forum jest mądrzejsza. Wink

No dobra, już chowam tą wazelinę... Będzie też zawierał bibliograficzne przypisy śródtekstowe, a nawet, o zgrozo, bibliografię załącznikową, więc porzućcie wszelką nadzieję na krótki tekścik mimochodem rzucony, o Wy, przekraczający ten akapit. Hic sunt leones... A żeby już było maksymalnie bezpiecznie i przepisowo: Może zawierać orzeszki. Laughing

Trafiłam niedawno na najlepszą znaną mi do tej pory książkę o religii w sensie ogólnym, jako zjawisku (zdaje się, że ten rok mi się zapisze jako najfartowniejszy pod względem czytelniczych odkryć... dawno nie miałam tak ochoty zrujnować się w księgarniach, coraz to znajduję coś co bym kupiła; nie miałby ktoś pustej ściany na zbyciu? Laughing

). [link widoczny dla zalogowanych] (to jest ta PIWowska seria Biblioteka Myśli Współczesnej, ta ze znakiem nieskończoności, sporo fajnych rzeczy tam mają, podobnie jak w Prószyńskim Na Ścieżkach Nauki, tym z labiryntem). W Polsce najwięcej szumu ostatnio narobił „Bóg urojony” Dawkinsa, gdy „Odczarowanie” niewiele później przemknęło raczej cichcem. Szkoda, bo jest wprawdzie w porównaniu do „Boga...” bardziej naukowe niż publicystyczne, ale fajnie, zupełnie zrozumiale napisane, i co najważniejsze, z o wiele szerszej perspektywy – bardziej niż „Bóg...” zasługuje na miano monografii, moim zdaniem. Dawkins jest biologiem a Dennett filozofem, ale w praktyce niewielka różnica, bo obaj napisali w dziedzinie, która właściwie nie istnieje (Dennett „Odczarowaniem” pośrednio postuluje jej utworzenie) – religioznawstwie z metodologią nauk ścisłych i społecznych, a nie tylko filologicznych, jak do tej pory. A zresztą „monografia” to trochę na wyrost powiedziane, bo Dennett podsumowuje rzecz jednym głównym postulatem: BADAĆ!!! Na serio, rzetelnie, bez uprzedzeń, czapkowania albo lekceważenia i podciągania do wydumanych założeń. Bo do tej pory mało kto tak naprawdę zaczął, mimo powszechnego głoszenia, że przecież długie i brodate tradycje studiów, więc już wszystko z dawna wiadomo, a tak w ogóle to samo pytanie świętokradztwem, zuchwalstwem, obrazą, itede, bla bla...
Badać mianowicie to, dlaczego się religia w ludzkich umysłach i społecznościach pojawiła, dlaczego jest tak (mimo zmienności form) trwała i żywotna, oraz co z tego wynika aktualnie – czy przynosi więcej pożytku, czy szkody, dlaczego, komu i w jakich okolicznościach i co w związku z tym począć.

Dennett zwraca przy tym uwagę na podstawową trudność, jaka niechybnie się pojawi przy realizacji tej chęci, bo zawsze się pojawia przy jakiejkolwiek próbie dyskusji o religii – mianowicie postawa (głównie wierzących, ale nie tylko) „nie wolno zadawać pytań w takich sprawach!”, a w łagodniejszej, ale moim zdaniem jeszcze gorszej formie: „nie ma sensu zadawać pytań, bo rozum i religia to są dwie nie przystające do siebie kategorie i nie da się krzyżować ich terytoriów ani stosować metod jednej do drugiej”. Gorszej, bo to jest w istocie bardzo „śliskie” i jakieś takie umykające wyjaśnienie, nie macie takiego wrażenia? Jakby komuś zabrakło argumentów, więc jedyne co mu zostało to „nie umiem tego uzasadnić, więc nie będę się zniżał do uzasadniania!”. Wydaje mi się to jakąś intelektualną nieuczciwością, tym bardziej, że w codziennej praktyce jest akurat odwrotnie – religia i rozum / nauka / [wstaw co ci jeszcze pasuje] ustawicznie włażą sobie wzajemnie na „terytoria”, chcąc nie chcąc (najczęściej chcąc). Co więcej, takie „umykanie” jest stałą praktyką w „mowie religijnej”, także we własnym, wewnętrznym kręgu: Wiara, że wiara w Boga jest tak ważna, iż nie można narażać jej na ryzyko falsyfikacji ani na poważną krytykę, doprowadziła ludzi religijnych do "ratowania" swoich przekonań przez uczynienie ich niezrozumiałymi nawet dla nich samych (Dennett 2008, s.287). No tak serio, uważacie, że „nauczanie”, mające formę bardziej mętną niż chińska wróżba ciasteczkowa, jest faktycznie jakąś wielką mądrością, której upierający się przy uczciwej logice profan nie rozumie, bo zamyka oczy na oświecenie? Bo ja byłabym raczej skłonna uważać, że to „dym i lustra”, czyli postawa typu „jeśli powiem to niezrozumiale, to nikt się nie odważy powiedzieć, że to nie ma sensu”. Ech, wcale nie twierdzę, że to jest zawsze (czy nawet często) świadoma nieuczciwość – przeciwnie, jak we wcześniejszym cytacie: nawet dla nich samych. To rodzaj autoobrony – pierwsze przed czym „broni się” przekonanie religijne jest wewnętrzna wątpliwość, a obrona jest najskuteczniejsza przez uprzedzający strach przed wszelką refleksją i przyjęcie myślenia „nie muszę się przejmować, że tego nie rozumiem, bo to z założenia ma być dla maluczkich niezrozumiałe, oświeceni święci rozumieją za mnie”. Przyznam, że osobiście uważam to za irytujące. TEJ ŚMIERCI UMYSŁÓW NIE ROZUMIEM (Pratchett 2005, s.163). (Wersalikami, bo to słowa Śmierci. Wink

)

Wynika z tego druga kwestia, ucieszyłam się, że Dennett i ją poruszył. Mianowicie, dlaczego ludzie używają terminu „Bóg” dla określenia pojęcia, które poza ten termin wykracza? Jeżeli tym, co uznajesz za święte, nie jest żadna osoba, do której mógłbyś się modlić i uważać ją za właściwego adresata twojej wdzięczności (albo gniewu, gdy bezsensownie ginie ktoś ci bliski), to jesteś ateistą. Jeżeli nie przyznajesz się, że nim jesteś, przez lojalność wobec tradycji czy ze względów dyplomatycznych, czy też dla kamuflażu, w ochronie swoich interesów (co jest dziś bardzo ważne, zwłaszcza dla polityków), to twoja sprawa, ale nie oszukuj samego siebie (Dennett 2008, s.286). Pojęcie boskości ewoluowało jak rzadko które – od „człowieka silniejszego niż każdy znany mi człowiek, mieszkającego na tamtej górze” po „Wielkie Pierwotne Być-Może-Bezosobowe Coś poza przestrzenią i czasem”. Co się w tym najbardziej rzuca w oczy, to że ta ewolucja jest jednocześnie rozrastaniem i „ucieczką poza zasięg”, właśnie taką, jaką widać przy wspomnianym wcześniej nie-do-końca-świadomym komplikowaniu i zaciemnianiu „nauk”. A przyznam, że takie traktowanie terminologii jest kolejną rzeczą, którą uważam za intelektualną nieuczciwość – jeśli można tak sobie wziąć termin i podłożyć pod niego jakąkolwiek treść, a potem bronić się „ale dla mnie to oznacza coś innego niż dla ciebie i mam do tego prawo! w tej sytuacji nie możesz wykluczyć, że mogę mieć rację, a więc NA PEWNO mam rację!” Uff, tak, to prawda, jeśli dany termin może oznaczać wszystko, to wszystko co się o nim twierdzi może być prawdą. Tylko że wtedy znika JAKIKOLWIEK sens CZEGOKOLWIEK. Komputer Głęboka Myśl wyrzuca z siebie „42” i... i co? Dzień dobry panu, a ja jestem Napoleonem (Kres 2001, s.121). Prezentując postawę „jak coś nie ma sensu, to na pewno znaczy, że ma sens ukryty, ty profanie!”, ludzie religijni nie powinni mieć pretensji, że nie traktuje się ich poważnie, twierdzi Dennett, a ja się z nim zgadzam. Tyle, że w tym leży podstawowa trudność w porozumieniu religijnych z niereligijnymi, której Richard Dawkins chyba w ogóle nie dostrzega, a Dennett wspomina chyba nie dość wyraźnie: w umyśle religijnym, ale takim naprawdę twardo religijnym, przesłanka świadcząca PRZECIW, jest odbierana jako POTWIERDZENIE. Takie „to próba! wiem, że to próba, ale ja się nie dam! lalalaLALAAA!!! nie słucham tych zdradliwych pokus!!!”. Jak wiadomo, fakt, że nie znaleziono szpiegowskich materiałów u podejrzanego, oznacza, że musiał je zniszczyć! to niezbicie dowodzi jego winy! Laughing

A co do UFO, to sam fakt, że go nigdy nie widziałeś, niezbicie dowodzi jego istnienia! Widzisz jak świetnie się ukrywa?! Nie widzisz! No właśnie, a widzisz! Laughing

To byłoby nawet zabawne, gdyby tylko ludzie się przez takie „myślenie” nie zabijali...

Rzecz, która najbardziej chyba różni Dawkinsa i Dennetta – ten ostatni zwraca uwagę, że obiektywne rozstrzygnięcie, czy twierdzenia religijne są bredniami, czy Prawdą, nawet jeśli będzie możliwe, wcale nie zamknie sprawy. W istocie już teraz nie zamyka, a w praktyce większe znaczenie mają ludzkie przekonania, nawet jeśli bezpodstawne, niż akademickie ustalenia, nawet jeśli uzasadnione. Ma rację, moim zdaniem. Choćby wszyscy przywódcy religijni się zebrali i powiedzieli sobie nawzajem i swoim wyznawcom „Wiecie co, jednak się myliliśmy, dajmy sobie z tym wszystkim spokój. Zamknijmy ten kramik ze świętościami i chodźmy do domów, dosyć tych wojen i kłótni.”, to co, faktycznie wyznawcy staną jak wryci w pół walnięcia w innowierczą czaszkę, uśmiechną się z zakłopotaniem, podadzą tłuczonemu przed chwilą innowiercy rękę i zaproszą go na piwo? A guzik, ogłoszą przywódców zdrajcami, wybiorą nowych i wszystko się potoczy dalej, jak strumień nad wrzuconym kamieniem. A rzecz przecież tak naprawdę leży wcale nie w jednoznacznych szkodach powodowanych (lub usprawiedliwianych, co wcale nie jest lepsze) przez religię; to są ekstrema, wcale nie najpowszechniejsze, nawet jeśli najbardziej widoczne. Ludzie, przynajmniej niektórzy, po prostu potrzebują religii. Jedno z najciekawszych spostrzeżeń Dennetta – coś może być pożyteczne nawet jeśli obiektywnie jest bzdurne. Jeśli ktoś przed podjęciem ważnej decyzji rozkłada karty, idzie do astrologa, albo pilnie studiuje fusy w filiżance, względnie owcze flaki, to w praktyce nieważne, czy w tych kartach i flakach rzeczywiście leżała podpowiedź. Ważne, że on ją tam znalazł, a więc karty i flaki wywarły RZECZYWISTY skutek – realnie pomogły podjąć decyzję. Niekoniecznie dobrą, ale alternatywa mogłaby być jeszcze gorsza – mógłby się miotać w niezdecydowaniu i coś przez to stracić. Statystyczny rachunek wróżb, pojmowany w ten sposób, rzeczywiście może być korzystny obiektywnie, nie tylko z punktu widzenia wierzącego we wróżby, ponieważ na dłuższą metę zdecydowanie jest korzystniejsze od niezdecydowania. Analogicznie, nie można wykluczyć, że podobnie korzystne mogą być wierzenia religijne (jako wsparcie psychiczne), niezależnie od ich obiektywnej realności i sensowności. Nie można wykluczyć, ale też nie można potwierdzić, przy aktualnym rozeznaniu w tych sprawach – właśnie dlatego Dennett zachęca do badań. Naukowcy tym się różnią od kaznodziejów, że nie mówią „to pewne!” ale „to możliwe, a jak bardzo możliwe, dowiemy się kiedy zbierzemy więcej danych”. Wink

Dennett już wprawdzie nie mówi tego co się w tej hipotezie „pożyteczności prawd subiektywnych” strasznie rzuca w oczy, czyli ten taki paskudny posmak samooszukiwania, ale cóż... Kiedy się rozejrzeć po świecie, nawet po bezpośrednim otoczeniu, to rzeczywiście wydaje się aktualnie lepsze wyjście niż przekrzykiwanie się religijnych z niereligijnymi „no przejrzyjcie wreszcie! przecież widać, że mamy rację!”. Byłoby prawdziwym chichotem historii, gdyby ateiści wszczęli kolejną wojnę religijną, by powstrzymać wojny religijne. Fighting for peace is like fucking for virginity. Pardon my French, w dodatku nie wiem czyje to, ale celne...

To mi z kolei przywodzi na myśl moje prywatne spostrzeżenie, bardzo luźne, bo nie poparte żadną choćby tylko systematyczną obserwacją, uczciwie ostrzegam. Wink

Zresztą tak naprawdę to tyleż spostrzeżenie, co interpretacja, więc mogę całkiem strzelać kulą w płot. Wydaje mi się, że zauważyłam rzecz osobliwą: ludzie wierzący w taki bardzo prosty (chciałoby się powiedzieć „tępy”), bezrefleksyjny aż do fanatyzmu sposób, zdają się nie mieć tego czegoś, co ludzkiemu mózgowi umożliwia myślenie metaforyczne, tą swoistą „świadomość umowności”, którą osobiście uważam za bardzo ważną i charakterystyczną ludzką cechę. Zostawiając na boku kwestię czy jest to powodowane przez religijność, czy odwrotnie – powoduje religijność, warto na razie zwrócić uwagę, jak to się objawia (tzn. to mnie się wydaje, że to mogą być objawy tego, hmm, upośledzenia?). Tępienie wszystkiego co opiera się na „zawieszeniu niewiary” - teatru, filmu, sztuk plastycznych (nie będziesz sporządzał obrazów!!!), wszelkiej fantastyki (Harry Potter to zuooo!!!), gier RPG czy komputerowych (panie, co to się porobiło! nastrzela się taki na tym komputerze i potem idzie do ludzi strzelać!), sportu (Jeśli kogoś zdziwi co w tym zestawieniu robi sport, zwracam uwagę, że jest on pozorowaną walką, walką „oswojoną”. Afgańscy talibowie zdelegalizowali puszczanie latawców i zamienili stadiony sportowe na miejsca egzekucji.), oraz humoru. Tak, humoru też. Humor religijny to prawie oksymoron, skoro religijna uciecha przybiera w najlepszym razie formę „radujmy się!”, co przecież z humorem nie ma nic wspólnego, bo jest totalnie wyprane z nawet najcieplejszej ironii i przymrużenia oka. Humor ze stępionymi pazurami to humor zabity. Jedyna przychodząca mi na myśl mocno oparta na religii kultura, która dorobiła się autentycznego humoru to judaistyczna. Wszystkie inne są albo śmiertelnie poważne, albo dobrodusznie wesołkowate.
Trzeba wziąć poprawkę na to, że rzeczywiście SĄ ludzie, którzy naczytawszy się fantastyki próbują ćwiczyć latanie z piątego piętra, albo wychodzą z rozpylaczem na ulice bo „ciekawe czy to tak samo jak w grze”, ale interpretuję to raczej jako potwierdzenie możliwości u niektórych tego braku zdolności zawieszania niewiary – przecież oni rzeczywiście UWIERZYLI. Olbrzymia większość zdrowych na umyśle jednak NIE WIERZY i wyłączając komputer albo zamykając książkę wraca do rzeczywistości. Tego właśnie wydają się nie rozumieć ci grzmiący na „ten zepsuty świat”, pełny filmów, gier, książek i innych bezbożnych rzeczy, których niezwłocznie należy zakazać!
Można przyjąć bardziej cyniczną hipotezę – religia świadomie tępi konkurencję. Dennett wielokrotnie zwraca uwagę na podobieństwo kibicowania sportowego do kultu religijnego, czczenia „swojej” drużyny do czczenia „swoich” bogów, naparzanek międzyklubowych do wojen religijnych. Mogłabym dodać: „Ten Harry Potter miesza niewinnym dzieciom w głowach i odciąga je od Światła Prawdziwego!”, albo „Gry komputerowe to dzieło szatana!”. Wydaje mi się jednak, że co najmniej równie prawdopodobne (a może i częściej stosowalne?) może być to wyjaśnienie niezdolnością zrozumienia pojęcia metaforyczności, niepisanej umowności. Tak jakby ludzie fanatycznie religijni nie pojmowali, nie „czuli” fikcji, powszechnego w ludzkiej kulturze (i nie tylko ludzkiej – mnóstwo zwierząt potrafi i lubi się bawić, a zabawa jest właśnie oparta na obopólnej zgodzie na umowność, fikcję) dobrowolnego i świadomego poddania się „oszustwu w dobrej wierze”. Artysta jest „oszustem” używającym sztucznego „kłamstwa”, żeby powiedzieć autentyczną prawdę – na tym polega sztuka. Tego właśnie zdają się nie pojmować fanatycy – dla nich w tym zdaniu nie ma żadnych cudzysłowów, kłamstwo jest zawsze autentycznym oszustwem, a wszystko jest „jednowarstwowe”, nie ma drugiego dna, bo wtedy byłoby właśnie kłamstwem. Skutek – z jednej strony nie potrafią pojąć, że ich własne święte księgi mogą być metaforami (Dziś. Przecież kiedyś nie musiały.), bo to by zakładało konieczność interpretacji, a w świecie kogoś bez pojęcia fikcji, nie ma też pojęcia interpretacji; z drugiej strony nie mogą pojąć, że inni mogą żyć w świecie pełnym metafor i czuć się w nim swobodnie, stąd potępienie fantastyki, plastycznych przedstawień i całej reszty. Uważają te rzeczy za PRAWDZIWE („Czarna magia zagrozi twojej duszy!”), a co prawdziwe to prawdziwie niebezpieczne – w obrębie swojego pojmowania świata postępują racjonalnie. Nie ma sensu tłumaczyć im „przecież to nieszkodliwa zabawa, nie myślicie chyba, że naprawdę wierzymy w czarną magię?”. Skoro oni WIERZĄ, to jak mogą zrozumieć, że ktoś może NIE WIERZYĆ, a mimo to się tym zajmować? Wyjaśnienie oczywiste dla większości ludzi, czyli „no cóż, bawią się” jest dla nich zwyczajnie niedostępne, niepojmowalne. Przyznam, że uważam to za dość ponure kalectwo.
Nie wiem czy mam rację, to tylko taka sobie wydumana hipoteza, ale ciekawa jestem, czy komuś też się to wydaje prawdopodobne.

Z tego wynika kolejna myśl, u Dennetta chyba ledwo zarysowana, ale wydała mi się bardzo intrygująca. Po kolei to wygląda tak: ewolucja religijności z grubsza przeszła, jak dotąd, od:
1. „Religii-wiedzy” - Gdy nikt w naszym otoczeniu nie wyraża wątpliwości, nie ma potrzeby mówić o wierze (Dennett 2008, s.200). Piorun wali, bo bóstwo się wkurzyło. Trzeba zarżnąć barana i wylać krew na Święty Kamień / obrócić się trzy razy w kółko i podskoczyć / zamknąć oczy i nie patrzeć w niebo, póki burza nie przejdzie / [wstaw cokolwiek ci jeszcze fantazja podpowie], żeby pioruny przestały walić. Gdzie tu miejsce na wiarę? Robi się po prostu coś, co należy zrobić w takim wypadku, przecież to zwyczajny rozsądek, a nie żaden „kult”. (Skąd się te „sposoby” w ogóle wzięły, to osobna sprawa.) Tak samo dzisiaj gdy zaczynamy kichać, to łykamy witaminę C i włazimy pod koc. To nie znaczy, że wyznajemy kult wirusów powodujących przeziębienie, ani nie nazywamy tego religią (tak jak, zdaniem Dennetta, prawdopodobnie nie nazywali tego religią ludzie odprawiający różne „odczyniania piorunów”). Robimy coś, w naszym pojęciu, rozsądnego. Nie „wierzymy” w wirusy. „Wiemy” o nich.
do:
2. „Religii-wiary” - pojawili się wątpiący (ci co zauważyli, że te „odczyniania” wcale nie wiążą się z częstotliwością gromobicia, więc generalnie szkoda baranów) oraz „odczyniający” w inny sposób. W takim momencie pojawia się wewnętrzna potrzeba ochrony swoich przekonań (dlaczego się pojawia, to znowu osobna i złożona sprawa), a z tym wiąże się po pierwsze pojęcie wiary, po drugie pojawia się pomysł wyznania (zadeklarowania) wiary, po trzecie zaczyna istnieć „wiara w wiarę” („Zauważyłem, że moja wiara zaczyna słabnąć. Niepokoi mnie to, przecież powinienem wierzyć!”). Prościutko prowadzi to do skodyfikowanych zasad wiary, wszelkiej maści inkwizycyj, kaznodziejów i misyjonarzów, wojen religijnych (w wersji ostrzejszej), dyskusji i schizm (w nieco łagodniejszej).
Hm.
Czy może nastąpić etap trzeci – dalsze jakby „oderwanie przez uświadomienie”? Czy jest możliwe, aby ludzie religijni nadal zajmowali, cieszyli się religią i czerpali z niej rzeczy pozytywne, zarazem NIE wierząc w dzisiejszym religijnym rozumieniu wiary? W pierwszej chwili pomyślałam „Nie no, bez sensu, jeśli przestaną przyjmować twierdzenia religijne za realne w takim sensie jak rzeczywistość odbieraną zmysłami, to co ich w ogóle będzie skłaniało do podtrzymywania tego wszystkiego? Jaki sens ma obrzęd, jeśli jest skierowany w pustkę?” A potem mi się taka żaróweczka zaświeciła (widzą żaróweczkę? dobrze, znaczy, że jesteśmy w gronie ludzi pojmujących metaforę, od razu mi swobodniej Laughing

) „Zaaaraz...” Przecież gdy przestaliśmy uważać, że malowanie antylop w jaskini przywołuje prawdziwe antylopy w zasięg oszczepów, nie przestaliśmy ich malować w ogóle – przeciwnie, zaczęliśmy świadomie analizować naszą percepcję i technologię sztuk plastycznych, w efekcie poprawiając osiągane efekty. A co najważniejsze, nie przestaliśmy CZUĆ sztuk plastycznych. Gdy muzyka dla większości ludzi przestała być magicznym narzędziem do łączenia z „niewidzialnym światem”, nie przestaliśmy jej CZUĆ, przeciwnie – efekt jak wyżej. Gdy opowieści przestały być dla nas koniecznie autentycznymi historiami o prawdziwych „niegdysiejszych bohaterach”, nie przestaliśmy ich CZUĆ, przeciwnie – efekt jak wyżej. Zauważcie, że gdyby malarstwa, muzyki czy literatury nie traktować metaforycznie, mogłyby się one „zachowywać” tak samo jak religia – gdyby namalowany obraz był „prawdziwy”, za jego przypadkowe albo celowe zniszczenie groziłyby bardzo ponure rzeczy, tak jak dzisiaj grożą za bezczeszczenie obiektów kultu w co bardziej religijnych krajach. Może w naszej prehistorii tak się działo? Kto wie, jak bardzo „obrzędowe” było malowanie na ścianach jaskiń, albo opowiadanie przy ognisku. To wszystko oczywiście hipotezy, ale czy nie są możliwe? Czas (i, mam nadzieję, archeolodzy, jeśli chodzi o przeszłość Wink

) pewnie pokaże. W sumie to żal mi, że tego nie zobaczę, bo cokolwiek z tego wyjdzie, „wychodzenie” potrwa pewnie stulecia, co najmniej... Ale jeśli (jeśli!) ewolucja religijności potoczy się w ten sposób, czy z religią może stać się coś podobnego? Czy można pozbyć się z niej tego co zabójcze, pozostawiając to co pozytywne? Czy możemy nauczyć się „bawić” religią? Uprzedzałam, że będę obrażać uczucia religijne! Wink

Tym, którym oburzenie pozwoli czytać dalej, chciałabym zwrócić uwagę, że zabawa jest często sprawą bardzo poważną – nigdy nie płakaliście nad książką albo przed ekranem? Łzy nie były prawdziwe? Bawiąc się w coś głupiego i niepoważnego z przyjacielem, rodzeństwem, ukochaną osobą nie czuliście właśnie wtedy, jak bardzo ich kochacie? Jeśli „wzniosła” i „surowa”, dosłownie pojmowana w sensie uważania za „realną” religia ma być z definicji czymś „wyższym” niż te „niepoważne” uczucia budzone przez „kłamstwo” fikcji, to... boję się i nie chcę żyć w takim świecie.

Przepraszam, że to było takie długie, ale gdybym wyrzuciła cokolwiek, wywód byłby niepełny. Starałam się streszczać, naprawdę Zawstydzony

(i tak pominęłam wiele rzeczy godnych wzmianki, np. hipotezę memetyczną). Mam nadzieję, że jednak nikt się nie poczuł urażony, dziękuję tym, którzy dotarli do końca i liczę na odpowiedzi. Smile

Jeszcze tylko bibliografia:

Dawkins Richard. Bóg urojony, CiS 2007
Dennett Daniel C. Odczarowanie: religia jako zjawisko naturalne, Polski Instytut Wydawniczy 2008
Kres Feliks W. Weźmij waść dwa przymiotniki a dołóż czasownik…, W: Fenix r. 2001 nr 5/105, s.119-121 [link widoczny dla zalogowanych] (gdyby komuś bardzo zależało, służę też skanem pierwodruku)
Pratchett Terry. Blask fantastyczny, Prószyński i S-ka 2005(?) (pierwsze wydanie oryginalne 1986)

Anajulia

NieWIARYgodne, że dopiero kilka dni temu dotarłam do tego tematu! Zwłaszcza do Twojego wielce interesującego posta, Aletheia! Ech, wiara to temat-rzeka, jak już zauważyli przedmówcy. No to czekałam na chwilę, w której będę mogła popłynąć.

Nie będę Cię cytować, dobrze? Very Happy

To by dopiero powstał trudny do przebrnięcia post! Odniosę się do ogólnego ducha tekstu. Jako że sama poniekąd zawodowo zajmowałam się badaniem religii, oczywiście obraza uczuć nie nastąpiła w moim przypadku Wink

. Zresztą, z żadną religią nie jestem emocjonalnie związana, więc przejdźmy do dyskusji merytorycznej. W pełni się zgadzam z wieloma postawionymi przez Ciebie tezami, a najbliższa jest mi ta o metaforyczności. Uważam, że największy problem z religią (przynajmniej tą najlepiej mi znaną, czyli katolicką) polega na tym właśnie, że jej wyznawcy najczęściej nie "czytają" metafor, brakuje im dystansu, wyobraźni, samodzielnego myślenia - no bo albo nie wypada kalać świętości interpretacją, albo wręcz nie ma miejsca na myśl, że na jakąś interpretację wypadałoby się wysilić. I złe jest już nie to nawet, że ludzie wycinają się w obronie litery wiary (ach! gdyby tak wszyscy otworzyli umysły, zauważyliby może, że w gruncie rzeczy wierzą w to samo!), ale że często w ogóle nie pojmują sensu wyznawanej religii, nie rozumieją świętych ksiąg, których treść przyjmują za życiową maksymę. Czy jednak ów dystans, interpretacja, powinny oznaczać poddanie religii metodzie naukowej? Tu już bym polemizowała. Oczywiście religię jako taką, jako pewne zjawisko, można i warto badać. Warto przyjrzeć się temu, co ludzi popycha ku wierze, przeanalizować związek religii z biegiem historii czy jej wpływ na życie jednostki, porównać wyznania ze sobą. Słowem - „badać mianowicie to, dlaczego się religia w ludzkich umysłach i społecznościach pojawiła, dlaczego jest tak (mimo zmienności form) trwała i żywotna, oraz co z tego wynika aktualnie – czy przynosi więcej pożytku, czy szkody, dlaczego, komu i w jakich okolicznościach i co w związku z tym począć”. Ale już logiki prawd wiary nie próbowałabym brać pod mikroskop, bo muszę się zgodzić, że przedmiot religii jako taki opiera się badaniu. Wynika to już z samej definicji wiary, która wszak jest opozycją wiedzy. Merytoryczną warstwę wierzeń można próbować opisać, ale nie sposób jej dowodzić, czy poddać jakiemukolwiek innemu wnioskowaniu. Co zresztą potwierdzają liczne nieudane próby czynione na przestrzeni dziejów, no choćby dowody na istnienie Boga, bo przecież żelazne dla wielu pokoleń tezy Tomasza z Akwinu w końcu musiały się ugiąć pod logiką koncepcji Kanta, i tak dalej. Ponieważ wiara jest przeżyciem irracjonalnym, a o jej przedmiocie nie da się mówić inaczej jak tylko mniej lub bardziej trafnymi metaforami, byłabym za tym raczej, by ów czas, energię i wszelkie środki, które miałyby posłużyć badaniom, przeznaczyć na religijną edukację (w zupełnie innym duchu, niż czyni się to teraz - przede wszystkim ekumenicznym), która miałaby otwierać wiernym serca i umysły, pomóc szukać Boga na własny użytek (choć to akurat bardzo niezręczne sformułowanie), zamiast bezkrytycznie przyjmować głoszone przez kaznodziejów metafory (religia przecież najczęściej nie jest wynikiem umysłowego lenistwa czy indolencji, ale potężnym narzędziem manipulacji, tak łatwym do wykorzystania, skoro niezbitym jest fakt, że ludzie Boga potrzebują). Bo Boga trzeba znaleźć samemu, znaleźć Go w sobie – inaczej jest tylko zbiorem bezmyślnie powtarzanych formułek, wcielanych w życie dlatego, że „trzeba”, ze strachu czy poczucia obowiązku, a nie z wewnętrznego przekonania. Bo najwartościowsze w wierze jest to, że opiera się na wewnętrznym przekonaniu (zresztą, w przeciwnym razie chyba w ogóle nie jest wiarą). Że wymaga wysiłku, nieustannego „skoku” (odsyłam do Kierkegaarda, którego za ten „skok” uwielbiam), słuchania własnego sumienia i podążania za nim (wiem, że to kontrowersyjna teza, ale to skrót myślowy, którego na razie nie chcę rozwijać, żeby nie wpaść w długą dygresję filozoficzną - może będzie jeszcze okazja Wink

). I byłoby to, sądzę, właśnie owo „oderwanie przez uświadomienie”, o którym piszesz. Może to utopia, a z całą pewnością potrzeba by dziesiątków, jak nie setek lat, by w taki sposób ukształtować ludzką wrażliwość, tak ukierunkować owo przeświadczenie, że istnieje ponad światem jakaś boska siła, czy – jak kto woli - potrzebę transcendowania przedmiotowej rzeczywistości. Cóż, utopia czy nie, warto próbować jeśli choć jakiś procent ludzkości zacznie przy tym myśleć samodzielnie i mieć z religii to, co pozytywne. A skoro dokonała się ewolucja od „religii-wiedzy” do „religii-wiary”, to kto wie…

Tyle w kwestii odnoszenia się do wypowiedzi przedmówcy. A teraz o mnie, o moim stosunku do kwestii wiary, religii… Mogłabym pisać i pisać. W gruncie rzeczy, tej tematyce poświęciłam cały rozdział pracy magisterskiej, tak naprawdę wówczas dopiero (podczas pisania) doznając iluminacji, jak to jest z moją wizją Boga, boskiego porządku wszechrzeczy. Choć nie można tu mówić o jakimś całkiem nagłym olśnieniu, bo przecież Boga szukałam na własny użytek Wink

odkąd pamiętam. To była po prostu wyśmienita okazja, by wszystko, co znalazłam do tej pory, nazwać, opisać, na ile to możliwe. Wychowałam się bez religii. Moi rodzice są, myślę, na swój sposób wierzący, ale nie chodzili do kościoła i mnie też nie próbowali do tego nakłonić. Religię zawsze uważałam za rzecz ludzką, a nie boską. Za czynione przez człowieka próby nazwania jego doświadczeń obcowania z Bogiem, zbiór przekazów całych pokoleń wiernych, nauk tych, którzy widzieli więcej niż inni, silniej tego obcowania doświadczali. Wiele w tym mądrości, wiele mniej lub bardziej udanych zapisów objawień, przeczuć, ale sądzę, że i nie mało przekłamań, manipulacji, bo ludzie są tylko ludźmi. Z czasem dostrzegłam w religii coś o wiele bardziej niepokojącego niż to „ryzyko błędu”. Religia jest zwracaniem się ku Bogu. Wyrazem doświadczonego objawienia skoncentrowanym na jego źródle, czczeniem, kultem, kontemplacją. Ludzie jej niewątpliwie potrzebują, choćby dla poczucia wspólnoty. Ale tym, co w objawieniu najistotniejsze, wydaje mi się owo przesłanie, że istnieje jakiś wyższy sens rzeczywistości, ład, w który powinniśmy się wpisać, za który jesteśmy odpowiedzialni. A zatem człowiek powinien się zwrócić raczej ku światu, niż budować kolejne świątynie… Jak widać, do religii jako takiej mam stosunek dość sceptyczny, a co najmniej „badawczy”. A jednak nigdy nie kwestionowałam istnienia Boga. Wzrastałam w przeświadczeniu, że istnieje jakiś wyższy porządek. Zawsze czułam, że istnieje coś transcendentnego wobec potocznego doświadczenia, coś ponad przedmiotową rzeczywistość (i dlatego nie sposób ująć to w naukową metodę, nie sposób nawet o ty mówić, a chcieć tego dowieść, to próbować uprzedmiotowić właśnie, a zatem zaprzeczyć istnieniu), a zarazem powszechnie obecnego, nadającego wszystkiemu głębię, sens. Studia uświadomiły mi, że to właśnie ludzie nazywają Bogiem, jak świat długi i szeroki. Tyle że jedni się lękają, nawet jak trudno im uwierzyć, bo nigdy nie doświadczyli boskiej obecności, ale o niej słyszeli, a inni czerpią z niej siłę, inspirację, szczęście. Ja byłam w tej drugiej grupie, nie wiedząc nawet o tym. Ale to nie filozofia zbliżyła mnie do Boga - dała mi tylko zestaw pojęć do myślenia o nim, pojęć, których nie miałam, no bo wychowałam się bez religii. Teraz mogłam przyjrzeć się Bogu oczami dziesiątków pokoleń, od setek lat przed Chrystusem, po dzień dzisiejszy, oczami najróżniejszych wierzeń i wyznań. Zadziwiające, że w całej tej różnorodności jest tyle wspólnego. Pewnie tam właśnie można szukać Boga… Ale wystarczy wejrzeć w siebie. I właśnie lata się sobie przyglądania doprowadziły mnie do głębokiego przeświadczenia o tym, co początkowo było zaledwie przeczuciem, a może tylko życzeniem. To więcej niż wiara, choć mniej niż wiedza. A zresztą, tak naprawdę wiedza jest mniej warta niż wiara. Wiedza to tylko powtarzalność doświadczenia, którego w żaden inny sposób zweryfikować nie można, jak tylko przez powtarzalność właśnie. Ani doświadczyć nie można inaczej jak przez… doświadczenie. Jakże więc kruche są podstawy wiedzy, nawet jeśli oprzemy je na fundamencie logiki. Logika jest niezawodna w swoim obszarze, ale jest martwa. Doświadczenie zaś zawsze jest żywotne, zawsze ma czynnik nieprzewidywalności, który pomija się dla potrzeb wiedzy, całą resztę ugniatając w kształtnych foremkach logiki. A byt kpi sobie z niej, co rusz niepokojąc nas swoją obfitością, niewiadomymi, które próbujemy okryć wstydliwie zasłoną nauki, tak kusą, że gdy ciągniemy ją w jedną stronę, zawsze obnaży się coś z drugiej. Tak więc, wiedzy nie mam. Ale i wiara to nieadekwatne słowo. Wiarę mam wobec wszystkich zmiennych, które składają się na moją kosmologię. Co do istnienia Boga mam pewność, nieodparte przeświadczenie, którego nie mogę poprzeć żadnym dowodem, bo i nie ma dowodu. Absolut „gwiżdże sobie” na naszą naukę, a nawet logikę, w środowisku której ona istnieje. Absolut po prostu Jest i możemy go widzieć lub nie. Ja widzę bardzo wyraźnie. I owo przeświadczenie, że wszechświat jest sensowny, że wszystko ma w nim rację bytu, w tym ja i to, co mi się przydarza, dają mi poczucie zadomowienia w rzeczywistości, zdolność dostrzegania w niej piękna, niesłabnącą ciekawość świata i potrzebę stawania się lepszym człowiekiem.

O swojej kosmologii rozpisywać się - przynajmniej bez wyraźnego na to zapotrzebowania – nie będę. Byłby to przydługi wykład filozoficzny Very Happy

. Chciałam tylko rzec, że moim zdaniem w życiu potrzebna jest nie tyle religia, co owo przeświadczenie właśnie o istnieniu czegoś ponad przedmioty naszych zmysłowych doświadczeń, o sensie, który spaja pozorną przypadkowość zdarzeń, o pięknu, które można w świecie dostrzec wznosząc się ponad swoje partykularne dążenia. Wiara nadaje wszystkiemu właściwe proporcje, otwiera serce w rzeczywistości pełnej zewnętrznych imperatywów i stanowi niezachwiane źródło bezwarunkowego szczęścia.

Aletheia

Ach, pisząc nie marzyłam o odpowiedzi akurat od Ciebie (bo byłaś wtedy za siedmioma morzami, nawet jeśli nie ciałem, to duchem), więc taki post to jak takie wielkie coś w pudełku z olbrzymią kokardą. Very Happy

Brakowało mi tu właśnie Twojego bardziej fachowego spojrzenia i ciekawa byłabym, jak odebrałabyś książkę Dennetta (polecam, naprawdę).

Aletheia

Nie jestem pewna, czy gdzieś do Literatury nie zanieść, czy jeszcze gdzie indziej, ale na jaką fajną modlitwę się natknęłam! Very Happy

Prawie jak Desiderata. Podobno to jest z grobu św. Tomasza z Akwinu.

Panie, Ty wiesz lepiej aniżeli ja sam, że się starzeję i pewnego dnia będę stary.
Zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji. Odbierz mi chęć prostowania każdemu jego ścieżek.
Uczyń mnie poważnym lecz nie ponurym, czynnym, lecz nie narzucającym się.
Szkoda mi nie spożytkować wielkich zasobów mądrości, jakie posiadam, ale Ty Panie wiesz, że chciałbym zachować do końca paru przyjaciół.
Wyzwól mój umysł od niekończącego brnięcia w szczegóły i daj mi skrzydeł, bym w lot przechodził do rzeczy. Zamknij mi usta w przedmiocie mych niedomagań i cierpień, w miarę jak ich przybywa, a chęć wyliczania ich staje się z upływem lat coraz słodsza.
Nie proszę Cie o łaskę rozkoszowania się opowieściami o cudzych cierpieniach, ale daj mi cierpliwość wysłuchania ich.
Nie śmiem Cię prosić o lepszą pamięć, ale proszę Cię o większą pokorę i mniej zachwianą pewność, gdy moje wspomnienia wydają mi się sprzeczne z cudzymi. Użycz mi chwalebnego poczucia, że czasami mogę się mylić.
Zachowaj mnie miłym dla ludzi, choć z niektórymi z nich doprawdy trudno mi wytrzymać. Nie chcę być świętym, ale zgryźliwi starcy - to jedno ze szczytów osiągnięć szatana.
Daj mi zdolność dostrzegania dobrych rzeczy w nieoczekiwanych miejscach i niespodziewanych zalet w ludziach. Daj mi, Panie, łaskę mówienia im o tym.

lady_daysi

Hmmm, religia nigdy nie była dla mnie czymś szczególnym. Oczywiście chodziłam do kościoła, ale rzadko potrafiłam się skupić - siedziałam w ławce i powtarzałam na pamięć wykute regułki. Moją uwagę przyciągały ubrania innych, w późniejszym wieku - przystojni ministranci:) W podstawówce często robiłyśmy z przyjaciółką tak, że po prostu mówiłyśmy rodzicom w niedziele, że idziemy do Kościoła - a oczywiście włóczyliśmy się o osiedlu Very Happy

Do tego mój proboszcz skutecznie potrafił zniechęcić człowieka do chodzenia na msze - przez cały czas narzekania, jaki ten świat jest zły, jaki człowiek jest niegodziwy, ile trzeba jeszcze uzbierać na remont kościoła... brrr. I ten srogi wzrok proboszcza. Brrr.... A do tego miał okulary jak Jaruzelski Very Happy

Muszę powiedzieć, że rodzice nigdy mnie do chodzenia na religie nie zmuszali, choć moja mama zawsze powtarzała, żeby lepiej było mieć bierzmowanie i religie na świadectwie w szkole średniej - bo jak potem będę chciała brać ślub, a mój narzeczony będzie chciał kościelny...
Tak więc zaliczyłam bierzmowanie i potem już moja noga w kościele nie powstała.
Przede wszystkim w miarę mojego dojrzewania w mojej głowie zaczęły się rodzić coraz większe wątpliwości:
- Która religia jest tą "właściwą"?
- Dlaczego właśnie te, a nie inne pisma trafiły na strony Nowego Testamentu?
- Czy faktycznie warto wierzyć w coś takiego jak dogmat?
- Czy czas, między słowami wypowiedzianymi przez Jezusa, a momentem zebrania ich na piśmie - nie wypaczył ich sensu? Wszyscy wiemy jak to jest z zabawą w głuchy telefon.
- Czy Jezus był w ogóle tą osobą za która go dziś mamy?
- Dlaczego w instytucji Kościoła rola kobiety jest tak spłaszczana i minimalizowana?
- Nieomylność papieża? A co ze skandalami, bezmyślnością i okrucieństwem papieży przed wiekami? Wtedy też byli nieomylni?

Tak więc dzisiaj, mogę śmiało powiedzieć, że wierzę w dobro i zło. W Boga, ale nie takiego srogiego jak go przedstawia Biblia czy na przykład muzułmańskie pisma, ale łagodnego i zatroskanego, który spogląda na nas gdzieś hen z daleka... Smile

Dla mnie wszystkie religie, są po prostu próbą dotarcia do tego samego Boga, ale jak wiadomo, człowiek jest omylny więc nigdy nie pozna istoty stwórcy. Dlatego nie wierzę żadnym instytucją kościelnym, bo przez wieki pokazywały, że istotna jest dla nich tylko władza. W wojnach na tle religijnym w ciągu wieków zginęło więcej ludzi, niż w czasie drugiej wojny światowej. I to w imię czego? W imię Boga, który każdy ma prawo postrzegać inaczej. Dlatego człowiek powinien mieć otwarty umysł. Dla mnie najważniejszym wyznacznikiem jest po prostu sumienie i nie trzeba na pamięć wykuwać regułek zapisanych przed wiekami Smile

Aletheia

Marta

Karottka

lady_daysi - że tak odpowiem na Twoje pytanie...

- Która religia jest tą "właściwą"?
Nie ma "właściwej". A raczej wszystkie są. Istnieje i Bóg, i Szatan. Sataniści uznają władzę Szatana, a my - Boga. Chrześcijanie, buddyści, muzułmanie... Oni wszyscy mają jednego Boga, ale każdy nazywa go inaczej. Ale mówię tylko o istnieniu, szczegóły to inny temat. A Marta ma rację - w gruncie rzeczy coraz więcej ludzi zaczyna spoglądać na świat w inny sposób i odwraca się od "ojczystej" religii.

Co do poznania Boga...
Człowiek go nie pozna, bo wtedy życie straci sens. Pochodzę z rodziny, która zajmuje się kontrowersyjnymi dość tematami w obecnych czasach (a nawet bardzo) i uchylę rąbka jednej z tajemnic.

Prawdziwym sensem istnienia człowieka jest poznanie jego pochodzenia i Twórców, poznanie idei świata, a także odpowiedź na pytanie: co jest po śmierci? Czy jesteśmy jedynymi istotami myślącymi w galaktyce? (o tym, myślę, opowiem w temacie o UFO, ale to jutro, bo długo bym pisała) A może Bóg stoi nawet ponad naszymi twórcami? To są jedne z pytań, na które odpowiedzi nie poznamy, bo inaczej nie będziemy mieli po co żyć. Ale teraz pytanie, które właściwie sprawiło, że waham się, w co wierzyć, a w co nie... Czy przynajmniej jedna osoba poznała odpowiedzi? To też pytanie, na które szukamy wyjaśnienia. Ale dzięki poszczególnym jednostkom (które albo znikają w niewyjaśnionych okolicznościach, albo ich nikt nigdy nie poznaje, jeśli nie dotrze do tematów) przynajmniej jakieś spekulacje istnieją.

Ale to innym razem. Co do religii - ja się waham, co sprawia, że nie czuję się bezpiecznie. Trudno określić, która jest dobra i... Wgl. Wink

Marta

Aletheia

No właśnie tak delikatnie miałam spytać, skąd założenie, że ma koniecznie być jakiś sens... no wiem, potrzeba sensu. Ale co nam się marzy, to jedno, a co jest naprawdę, to drugie... ale pomyślałam, co będę czołgiem w ogród wjeżdżać. Ale skoro Marta też wysuwa te wątpliwości, to tylko cichutko pisnę, że je podzielam. Smile

Karottka

Marta

Karottka

Rozumiem, ja niestety taka już jestem, że w dyskusjach dochodzi do nieporozumień z mojej strony Wink

Jeśli idzie o bunt - aby tego dokonać, potrzeba zgromadzić tych ludzi, którzy są za nim i wtedy od podstaw wyniszczać, ale również taka grupa ludzi potrzebuje kogoś, kto ich poprowadzi.

Aletheia

Karottka

Marta

Aletheia

Karottka

Aletheio droga, wiem, że Cię może to nie interesować, ale taki mały off-top - polecam filmy dokumentalne o iluminatach Wink

Samo przyjęcie do wiadomości, że prawda jest inna niż myśleliśmy przez długie lata jest nie lada wyczynem w przypadku niektórych osób Wink

Ale wydaje mi się, że wybór jest nieco prostszy.

Marta